邢小群:带着史观提问,完成对历史的叙述
作者:颜亮 时间:2013年01月18日 来源:南方都市报·阅读周刊
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邢小群
1952年生,知名学者,中国青年政治学院教授。近年来致力于口述历史的工作,著有《才子郭沫若》、《丁玲与文学研究所的兴衰》、《凝望夕阳》、《往事回声》、《我们曾历经沧桑》等。
从上个世纪9 0年代初期入门,邢小群做了将近二十年的口述历史。最初她的自觉性不强,只是因为在杂志社做编辑,时常会采访名人,渐渐觉得他们的历史足够厚重,才开始做一些简单的采访和整理工作。
后来看了唐德刚的著作,她才意识到自己做的是口述史学,“严格来说口述史属于材料学范畴,属于大历史的一部分。口述史的特点就是鲜活,它是对历史的印证和空白的补充。”邢小群向南都记者解释道,主流史学往往强调对大历史的叙述,很少涉及普通人的命运,口述史无疑弥补了这方面的空缺。“每个人的回忆和观点可能都会有偏差,但如果很多人去谈,它就能印证历史的真实性,这边是它的价值所在。”
非常偶然的原因,邢小群做的第一个口述史专题是关于“右派”。她集中采访了朱正、钟沛璋、萧乾、温济泽等老右派的人生经历。这次采访给邢小群的触动很大,她将采访文章汇整成《凝望夕阳》一书。在这之后,邢小群又先后采访了十几位文学研究所的老人,用口述史的方法,复原了丁玲主办中央文学研究所的全过程。邢小群的先生丁东是历史学家,长期关注口述史。在他的帮助下,邢小群还采访过何方、贺延光、周启博、黄且圆等人,逐渐形成了自己的体系。
今年11月,邢小群出版了新书《我们曾历经沧桑》,生动还原了灰娃、何方、贺延光、李大同和杨乐五个人在大时代变迁中如何被动裹挟、积极参与到深刻反省的裂变过程。
“口述史强调现场感,它希望能尽量完整地还原当时的情况。”邢小群一直强调她已经完全服膺于史学原则,尽力减少个人感情色彩。不过,从她的字里行间依然能咀嚼出不少“情绪”。邢小群把这些归结为“历史观”,因为“口述史本身也有重要的历史性,必须带着史观提出问题,完成的是对历史问题的叙述”。
灰娃的故事最有象征性
南都:《我们曾经沧桑》选取灰娃、何方、贺延光、李大同、杨乐五个人初衷是什么?
邢小群:主要是出版方的考虑,他们想给我出一本口述文集,我把我近几年做的采访给了他们,出于篇幅的考虑,他们最后选了五个人。
《灰娃:传奇与美丽》我写得比较早,大概是2007年。张仃先生去世后,在《新文学史料》发过某些章节。这次是以全篇的面貌发表。《何方:从西安到延安》是他的自述《从延安一路走来的反思》的一部分。这本书是在我对他口述采访基础上完成的。李大同和贺延光则是我应朋友邀请参加的关于“老三届”的一个口述史项目采访的。杨乐的那篇,之前在《中国青年报》“冰点”周刊发过。
南都:灰娃这一章占了很大的篇幅,读起来能感觉到你用情较深,是吗?
邢小群:是这样的。在这本书里,灰娃是重头戏,毕竟是首次完整发表,所以篇幅比较长。同其他几篇截取被采访人生活某片段不同,灰娃一篇是写了她的一生。
灰娃的人生很有意思,非常传奇。她12岁时懵懵懂懂被表姐带到了延安。那时候的延安有民主空气,同事关系较好,对小孩也很爱护。虽然生活条件艰苦,她内心却感觉快乐。后来延安的“整风”、“抢救”运动,对她虽有刺激,毕竟年纪小,也没有意识到真正的残酷。后来一直到解放,因为生病,部队对她非常照顾,她仍能感受到部队的温暖。
新中国成立后,灰娃上了大学。这个时候政治环境开始变化,运动接着运动,你斗我,我斗你,每个人都摆出一副严峻面孔,同她在部队里感受到的和善面孔有了很大对比。大学毕业后,她去了北京编译社,别人看她不顺眼,一点也不像革命干部。就从这时开始,她的精神变得恍恍惚惚,等到“文化大革命”,彻底崩溃,得了“精神病”。“文革”后期她才慢慢苏醒过来,有了正常的家庭生活,人生有所好转,这时候她开始写诗。
对于灰娃这篇文章,散文作家毕星星写了一篇文章,他说:“灰娃毕其一生也没有完全融入那个革命。她小心翼翼保护自己的天性和追求,以至于终身都是一个不合时宜不合群的革命未完成体。”就是说,革命秩序并没有把她塑造成一个“革命者”。这个性格逻辑分析得非常好,也很深刻,我当时就没有完全想到这一层。
南都:灰娃的故事是怎么挖掘出来的?
邢小群:上个世纪八十年代,灰娃和画家张仃开始生活在一起。他们感情很好。老俩口对时政和中国命运很关心,对丁东有很深的印象,通过朋友找到了我们,希望同我们相识。我们去他家聊天,感觉很有共鸣。聊了几次,觉得灰娃的经历很有特点,我表示想给她做口述史,她答应了。
灰娃之所以传奇,是因为让人感觉她是从民主革命时期突然跳到了八十年代以后,中间严酷的以阶级斗争为纲的时代,她都是在“精神病”态中度过。她的历史“跳跃”,使她思想上没有沉重的历史包袱。同样可贵的是张仃,他在延安时期,就很显个性,骨子里充斥着对自由的向往,跟体制秩序总是格格不入。等到退休,对自由的追求就更加明显了,所以我跟他们沟通完全没有任何顾虑。
南都:在当时的时代背景中,灰娃的一生是不是也有很强的典型性?
刑小群:不能说她典型。在全民崇拜的大背景中,灰娃只能是一个特例。这也正是我对灰娃产生兴趣的原因。她的经历说明一个现象:心灵自由的个体,迫不得已被秩序边缘化了,会是怎样的呢?从这个意义上说,灰娃具有象征性,但不具有代表性。
南都:你在灰娃这篇文章里,加了很多自己的感想,这在口述史里不多见。
邢小群:这是我尝试扩展口述历史表达的一种方式。口述历史有两种主要的形式,一种是根据受访者人生回忆整理成文,采访者的问话不出现,这种形式能体现叙述的完整;另一种是对话体,通过问答的方式,整理成篇,文章的逻辑体现在答问中。灰娃这篇,属于第一种。我在采访中一边听她说,一边产生了一些想法,就用采访手记的形式,写下我的思考,插在相关段落后面。这样既不破坏叙述的完整性,也有现场感,算是一种尝试。至于以后还会不会这样写,得根据采访对象的情况决定。
对历史敏感,就知道什么是真问题
南都:注重情感,可不可以说是你女性视角的展现?你有没有对比过你和丁东先生所做口述历史的差异?
邢小群:也没专门比对过,不过我受他的影响比较大。丁东是历史专业出身,他习惯把文字整理得尽量干净,把那些与史实没多大关系的寒暄剔去。用他的说法,就要干货。我是学文学的,有时希望体现自己的感觉。我也在慢慢向史学写作方面靠拢,尽量删去废话。
其实,人讲话是很啰嗦的,口语化的东西特别多。谋篇整理,再把文字弄干净是很费劲的事。我也有过纠结,不太想做这事了,觉得挺累。转念一想,我现在做的事儿,还有一份历史责任。另外,我也不是为写而写,采访对象的经历让我感觉有意义,我才有兴趣去做。再有,你写出的东西总希望能发表,希望别人愿意读。当今,对往事有兴趣的读者更倾向读口述历史。因为它有现场感,话语自然生动。
南都:从书里看来,你做的口述史不是按照大的专题或找特别有名的人来谈的,是吗?
邢小群:对于我来说,目前的口述史并没有特别的专题。有时,觉得这个人有东西可挖,就去找他谈谈。比如说周启博,他是周一良的儿子,周叔弢的孙子。知道周一良的人比较多。其实他们周家五代都是名人,从洋务运动以来,对中国现代化影响很大。跟周启博一聊,他们家族的过去,包括他父亲的情况,知道得更多更细致了。
有一个空军干部,是我家的邻居。闲聊时,聊到过去两岸驾机逃离的情况,我当时就觉得很有趣,老百姓不知道,现在也不保密了,就请他谈谈吧。其中包括大陆与对岸的政治策略、奖赏设置与取消的情况。看了这篇口述的人,都觉得挺有意思的。
我的采访原则是,只要能谈出一些别人不知道的东西,而这些情况又具有填补历史空白的意义,我就设法去挖掘。
南都:这其中,更重要的是问题的取舍了,需要背景知识。
邢小群:对,我们同唐德刚最大的区别是,他采访的多是自己同时代的人,他对那个时代非常了解,当他采访李宗仁、顾维钧时,他能用自己的历史知识去弥补他们叙述的不足和记忆的偏差。我没法完全做到。我采访的一些人,经历与我有相当距离,我秉承的原则是忠实他们的记忆,再补充自己的背景知识。做了这么多年,大的历史脉络清楚以后,对历史就会有一种敏感,就会知道什么是真问题。
南都:这种问题怎样才能抓住呢?
邢小群:对历史了解越多,越知道采访对象对于历史重要与否。采访对象最好与你的历史观能够共鸣。如果差距太大,想法完全不同,那根本没法聊到一块去。我以前做《丁玲与文学研究所的兴衰》,采访了十几个人,这里面也有价值观彼此碰撞的人,有的人我问她对延安文艺座谈会、对周扬和丁玲的关系怎么看,这都是很实质的问题。但她就很反感,说你怎么能问这种问题?没有延安文艺座谈会哪有我们这一代作家。这话一出,你就没法跟她沟通了,也就没法谈下去了。
知道历史上的荒谬,就不会那么盲目
南都:丁东先生一直呼吁“拒绝遗忘”。你是中青院的教师,同年轻人相处,你觉得他们对过去了解得怎样?
邢小群:知道得很少,碎片化、片段化。他会觉得过去的人当时特别傻,他不知道很多事情是那一代人的精神现象和时代情绪。不过现在的年轻人对这些也不感兴趣。他们不管政治、不问历史,他就是消费,考虑的是房子车子、自己未来的发展。稍微有一点文化意识的人,想了解点历史、国家,这样的人,他可能会关心我写的这些东西。所以我的态度是,他有兴趣,我就跟他们说,没兴趣就不说,随他们。
南都:很多人可能会觉得知道这些东西对他意义并不大。
邢小群:关键还是锻炼思维。了解整个时代的很多事情、大的历史动向,这样才不会盲目地去听从一种口号。如果没有分析的头脑,没有历史知识,就很容易被其他人煽动。突然你就反日去了,上街砸人家的车,但你知道历史背景是怎么回事吗?知道砸了后果是什么吗?知道你做这事有多大意义吗?如果你知道历史上有那么多的荒谬,你就会思考了,不会那么盲目了。
另一方面,知道过去,也容易理解自己的长辈,即使你觉得那一代人很可笑,怎么会那么盲目地崇拜,但如果你了解了过去,就会对他们持有一种理解,而不是简单地嘲笑。
南都:你现在不会主动去做些什么?
邢小群:主动给人家启蒙,犯不着。我有一种感觉,一个人对历史、社会真正有所反思,往往和他生活境遇有关。你想,对于普通百姓,如果他没有让城管踢过砸过,他怎么会去反思城管?他如果受到欺侮,能不去想这些事吗?如果站得高一点,当然希望中国要有所改变,汇入文明的潮流。拒绝遗忘也一样,它同自己的遭遇有关,如果你没遭遇过,你就会觉得跟自己没关系;如果你自己遭遇过,就进到这个圈里了,挥之不去,越来越明白,就这么简单。
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