10月18日,北航人文社会科学高等研究院联合浙江大学出版社在腾讯燕山大讲堂举行了“当代中国社科名家文库”第一辑“博观文丛”新书发布暨讨论会。该文库的作者北航人文社会科学高等研究院高全喜院长、浙江大学出版社副社长袁亚春以及来自首都的多名读者参加了发布会并参与了讨论。
嘉宾:
张维迎(北京大学光华管理学院经济学教授,北京大学市场与网络经济研究中心主任)
高全喜(北航人文与社科高等研究院院长,法学院教授,博士生导师)
王焱(《读书》杂志执行主编,北航人文与社科高等研究院讲席教授)
刘东(清华大学国学院副院长、哲学系教授)
秋风(学者,北航人文与社科高等研究院教授)
【要点1】转型社会中知识分子的作用是不可低估的,放在对的位置,他们所发明的建构理论形成模型,放之社会结构演化点上,会起到铁道扳道工的作用:不至于大方向走错。
【要点2】道路是拥挤的、城市是难看的、光污染、声污染,但每家把自己家装修得像个宾馆,这很像现代社会的象征,现代社会就是这样,其实你的窗户挡不住外面的毒气。如果每个人没有公共空间,那每个自我特别容易受伤害。人类社会面临的最大问题是囚徒困境,每个人为自己好,最后对大家都不好。
【要点3】我们的学术生态接近全面崩盘,而崩盘里最重要的一条是做学问最基础的目的没有了。
【要点4】中国要完成一个现代转型,需要有一群现代的君子或者现代的绅士。
【要点5】从长远来看真正可怕的是思想、理念,而不是利益。
【要点6】人类犯错误有两个原因:一是无耻,二是无知。无耻是为自己利益损害别人的利益,给别人带来灾难;无知是好心,天下为公,要拯救世界,但因为我们无知所以犯了很多错误。
【要点7】市场经济可以避免人类无知和无耻导致的巨大灾难,相信市场就应该相信自由,赞成自由就应该承认市场,因为它是建立在每个个人基础之上,每个人给自己带来幸福才能变得幸福。
【要点8】凡是民主制度的国家都最早承认人的自私及劣根性,中国两千多年都假定皇帝是大公无私的,这会导致人类的灾难包括人为的道德堕落。
【要点9】儒学是君子养成之学。养成君子干什么?“君者群也”,君子的核心功能或者唯一功能是合群、合作,引导合群意识略微不是很自觉的人,解决他们之间的困境。
【要点10】语言的腐败:现在很多人宣传我们信任的东西,其实是我们不信的东西,以这个基础再去分析问题会很麻烦,所以强调人的自由、真诚,人必须对自己真诚,中国最大的问题是人对自己没了真诚,我们说的东西和做的东西可以完全不一样。
“高全喜:转型社会过程中需要什么样的知识分子?”
高全喜:非常感谢燕山大讲堂,多次到这边来,但这次我讲的内容跟以前讲的法治、宪政不同,这次想从一个较为宏观的角度探讨一下中国转型社会。转型社会背后所依据的思想、理论资源是什么。古往今来社会总是在变革、演进中,中国社会经过3000年变化处在现在当口,朝哪里变,每个人基于不同角度都有不同的看法。但我觉得作为一个学者来说像大家一样会关注经济问题、价格问题、就业问题,这是社会的一般现象,就我个人来说,我更加关注转型社会转型过程中使这个社会转变的精神价值思想基础是什么,如果这个东西搞不清楚,转型是否为可遇的,将来会否转到阴沟里还是艳阳大道不好说。所以有人经常说学术观念、思想很单薄,钱很重要、经济很重要,我认为这只是一方面。记得苏联改革有最主要的一本书《思想的力量》,谈中欧转型的科尔奈,他前段时间在港台出了一本书,就是观念的力量、精神的力量。这种东西放在历史的大周期来看,观念的力量和精神力量是社会演变的根本动力。人之所以区别于动物世界,人的生活区别于动物的生活,核心在于人有观念、精神、灵魂,这种对观念的、精神的、思想的关注,我看得比较重。
最近两年我在北航主持高严院,除教学外想做的第一套书是能够把不同的学者聚拢在一起,大家专业不同,文史哲政地法等各种专业,但凝聚在一起是大家在社会中尤其在教育中、变革中能共同寻找到,或者创伸出一种精神的角度,这是从高研院角度而言的。
放在中国转型社会背景下,这些年我比较关注的是百年中国变革,中国从一个传统王朝社会到一个现代社会的演变,我几次讲座以及书本所关注的不像秋风关注“三代之治”,我关注的是古今之变的转折,中国从鸦片战争、甲午战争后到现代社会的转型,我们最关注的是制度转型,制度转型我要追问的是内在精神是什么。昨天我在北京大学参加《政治秩序起源》作者的对话,他谈到了上下五千年、政治秩序、起源。我问政治秩序的起源中精神在其中有什么重要的作用,西方从古典社会到现代社会有精神的动力,其中基督教是转向现代社会的主要动力,市民社会的兴起、自由精神、资本的精神也是它们的动力,西方故事今天暂且就不说了。中国近百年一直处在转型中,近百年中国转型的内在动力是什么,这值得关注,如果此问题不清楚就很难找到我们转到哪里去、期望转到哪里去,这个社会是把我们带上天堂还是地狱说不清楚。
秋风在我们高研院做教授,我经常和他探讨,我比较赞成他对传统精神的褒扬、重新解释甚至注于生命力。但我疑惑的是,单纯的中国古典精神是健康的、有生命力,为什么传统社会延续了三、五千年到了鸦片战争之际、甲午战争近百年没有使我们民族、社会走得更好?反而在和外部世界的交往中某种意义上败了下来?我提出这样的疑问。当然传统中有很多好东西,但好东西在现代社会需要重新激活,激活的动力在哪里?人这种事物不是物理事物,一个被动的推力就能动起来,是一个生命体,假如一个有意识的文明,如何使一个作为生命体的中国文明能够焕发出真正的生命?在中西文化冲突中是否有共同的东西,有没有普遍性东西?假如普遍的东西为我们所分享,再有一种传统的精神使中国唯一一个历史没有中断的民族,这两种东西结合起来对转型社会中未来的指向就感到有所安顿,至少是可遇的。
如果是单纯的传统中国,传统文化为什么到近代以后就消亡了、中国就败了。如果是纯粹的西方东西到这儿来被殖民化,中国人能变化西方人、外国人吗?理论上我找不到答案。假如我们觉得中西方之间有共同的东西,无论是东方人还是西方人,但都分享着普遍的、大的人类精神,但这种人类精神在中国传统中有五千年、三千年文明的积累,这种积累随着生命周期,第一轮传统文明可能由于它盛极而衰,但通过和西方文明的交汇重新刺激我们的新一轮,和传统不断绝,等于是重塑传统,既是传统的源流,但在现代社会转型中能够在西方的刺激下焕发出本身的内在精神,而不是说把西方东西直接拿过来,就和中国人学外语一样,你外语学得再好在美国一发言人家就能听出你是中国腔,这是摆脱不了的,但中国腔有什么不好?只要大家能听懂、理解意义就可以了。转型社会我关注的是这个问题。
至于知识分子,特别是当代知识分子,我觉得有两种解释:一种从法国系统来说,知识分子具有一定的社会科学知识,对社会的东西加以批判,这个东西有作用、价值,但也隐含着许多弊端。法国、俄国的知识分子容易激进化,容易左倾,容易变成左派极端主义,对这点我有保留。另外,我比较赞赏的的还是英格兰启蒙思想的一派,我们看到亚当·斯密、伯克、洛克、休谟等人不是法国式的知识分子,不是大学教授,但完全可以当大学教授,不过他们是绅士、外交官、商人,同时又拥有知识和德性。这类知识分子对社会的参与和推进社会的演变起到的作用可能比法国式的知识分子、中国式五四知识分子作用更大,可能后一种知识分子对社会的批判性有利,但建设性不足尤其没有自己的建设性。
所以最近这几年我一直和朋友一起做了一套《苏格兰启蒙思想丛书》,一说到启蒙就说到德国、法国启蒙,实际上真正有价值和中国传统思想联系密切的是苏格兰启蒙思想,苏格兰的政治经济学、伦理学、哲学、历史学是由这一派人演变出来的。英、美社会之所以比较健康跟这一类知识分子相关联,所以叫他知识分子也好、绅士也好、文人也好,他们的气质和苏俄式、法国式、中国五四运动后共产党化的知识分子不一样,所以从我个人来说我比较欣赏这一类,因为他们比较有建设性,对社会积极参与感、建设性足够得多。在中国当代社会做知识分子,这类知识分子更加需要,他可能不是大学教授,但没关系,他是一个绅士或者如秋风所说的“一个君子”(有社会担当,能够把自己的思想参与公民社会)。秋风谈君子,中国儒家君子的色彩比较小,在现在社会已经掉凋落了,这种东西要和西方结合,我更愿意用西方苏格兰启蒙的定义来命名,我大致说这么多,谢谢大家!
“王焱:转型社会中知识界亟需做一些理论准备”
主持人:高老师提出了几个问题,一个是转型社会转向何处,动力在哪儿,转型社会过中需要什么样的知识分子,是苏俄式、法国式的批判型的知识分子还是参与建设型的知识分子,这两个不会截然对立,下面我们听听王老师的看法。
王焱:今天的题目叫“转型社会与当代知识分子”,在后发展国家里知识分子在转型社会里发挥着比较重大的作用,比如英国社会的社会结构决定了这些知识分子起到后发作用,比如光荣革命后好几年默克尔出来,英国发生工商业革命,亚当·斯密的《国富论》出来。还有一类国家的知识分子起到先导作用,比如法国、俄国,因为社会结构本身没有最先突破,比如英国的工商业革命实际上是在世界范围内第一个从经济方面实现了现代性的突破,在其它国家里没有出现这样的突破,所以英国的经验和后发展国家不一样,在后发展国家里普遍的知识分子会起到先导的作用,因为他们有知识、眼光开阔、感觉锐敏。知识分子的理论素质对国家走向现代化道路起到非常重要的作用,一般有两种:
一种是知识分子的作用估计过高了,出现像法国大革命时代,比如大革命把卢梭的“社会契约论”当成圣经,率先实现平等。但平等有多种,有自由平等,这是法国知识分子赞成的;但还有普遍压制下的平等,即中国古代时期的平等,秦始皇开创的秦汉模式,所以在70年代毛泽东说“百代犹行秦政制”,不认为他代表的革命是一种全新的社会,只不过是秦始皇开创模式的延续。有时候把平等放在过高的位置上,结果落得“要过高的平等就是要过高的奴役,结果并不理想,而且要很大的代价最终才能摆脱这种情况。”
另一种情况是把知识分子的作用估计得过低,在英国很少听见知识分子在社会中有多么大的威望,和社会没有密切的关系,过低情况下变成反制主义,进而变成不讲道理、民粹主义、暴力。在转型社会里知识分子的作用是不可低估不可高估,放在对的位置,他们所发明的建构理论形成模型,放在社会处在结构的演化点上,这种模型会起到铁道扳道工的作用:不至于大方向走错。
中国知识分子从鸦片战争到现在170年,有很多经验、教训与失误,最近《人民日报》重提这个问题:我们面临着三千年未有之巨劫奇变,这是清末人的话,170年了还没有走出来,如唐德刚先生所言:走出历史三峡500年。他可能悲观了一点,但现在170年还没有走出来。所以清末人的忧患意识在当代还适应——“三千年未有之变局”,这是秦始皇开创的秦汉政治模式,要跳出这个模式。秦汉政治模式在历史上有其辉煌,比如中古时代中国是东亚文明圈的中心,文明力量辐射到越南、日本、韩国等,发挥着中心的作用,有些经济史家计算那个时代,这个文明圈是经济最发达的。但一遇到现代性的挑战就不一样了,不是中古模式所能从容应对的,需要中国知识分子有方方面面的知识,一是历史知识,今天的中国是历史中国演变过来的,没有历史知识很难应对这个社会,不知道这个东西从哪儿来的;二是社会知识,在一百多年里中国社会经济发生了剧烈变迁,以往那种大家族式的民间社会已经分解,现在变成孤立的、原子化的个人社会,而且大批农民工进城、漂泊在城市中陌生人群中像一个原子一样,这是社会的剧变。
社会另一种社会剧变是观念,平等观念高度深入人心,我们看网络上遇到的官僚特权、我爸是李刚使人群情激愤,也许现实并不那么平等,但在一百多年观念已经被充分平等化了,虽仅仅是观念,但“想象中的平等比现实中的不平等更重要。”为什么?因为现实中的不平等是非法化的、不正当的,变成腐朽的东西。再一个是政治因素,很多是政治问题,你开会经常听人说这个问题是政治体制改革的问题,政治体制改革滞后等,听多了也烦了,但没有办法,因为那是我们深处的语境,很多问题由政治决定,如果政治根源处不够履行化,期望经济、社会履行化很难,贪赃枉法的事很多,徇私不公的事很多,社会不公平不正义感,很多人有被剥夺感,要想经济平稳的发展增长很难。时代比较严酷,对知识分子的要求也很严酷,要充分应对时代的语境,时代语境是政治经济社会文化是联动的,有相互关联性,同样面对着古今之变的大语境,单独的狭窄专业很难充分回应这样的挑战。
现在很多高校包括老高主持的北航高研院倡导通识教育,希望能造就更多的知识结构更全面、更完善,充分面对各种挑战的知识结构。我认为这是一个大挑战,从一定意义上可以说知识分子是否在知识结构上有了充分准备,未来中国转型可能更少走弯路,错得更少,能够平稳一些,能把中国建成一个有中国历史文化传统、经济社会条件、经济平稳增长,社会不断增加公正感,变成一个可预的而又可行的社会,这是中国知识分子面对的最大挑战。
主持人:谢谢王老师,王老师讲到了在转型中两种态度是有损害的,一是过高的估计知识分子的作用,二是过低的估计知识分子的作用。另外讲到在转型社会中知识界一个重要作用是做一些理论准备,理论准备是否充分我们有请刘老师来讲,刘老师新出了一本书《我们的学术生态——被污染与被损害的》,我在不同会议中听到对中国当代知识界的批评,觉得知识界没有提供足够的理论和回应当代社会的问题,刘老师也在他的书中作出了批评。
“刘东:我们的学术生态接近全面崩盘,做学问最基本的目的没有了”
刘东:我到这儿坐下来过一会儿才突然想起来是什么题目,我想他们有腹稿,我就赶紧写了几点,还是严格按照“转型社会与当代知识分子”的题目讲。
为什么要挑这个问题?现在的知识分子和转型社会之间的关系没有80年代那么好了,这是其中一个很重大的问题。个人原子化很厉害,曾经被我们当成非常先进的所谓的“消极自由”和“低调民主”的口号,当时误以为这个灵丹一妙药一来什么都解决了,高全喜说他喜欢英、美的绅士,最早在大陆提出这个在1989年5月在《读书》上发表的两篇文章,第一篇是甘阳写的《五四自由的缺失面》,第二篇文章是我写的,叫《衰朽政治中的自由知识分子》,两个人的态度不同,因为甘阳文章利用了以赛亚·伯林的《自由四讲》的说法,最先进的是我什么都不干,有不干的自由。
后来原子化很厉害,社会外面污染得不得了:道路是拥挤的、城市是难看的、光污染、声污染,但每家把自己家装修得像个宾馆,这很像现代社会的象征,现代社会就是这样,其实你的窗户挡不住外面的毒气。如果每个人没有公共空间,那每个自我特别容易受伤害。当然王焱也说理论上知道要平等与自由,所以这些年来宣扬消极自由有一定的积极意义,至少微博上找谁讲理,你说积极自由他不敢,但说消极自由大喊大叫还靠80年所说的消极自由。
当时我很感兴趣以赛亚·伯林的思想,他的书都让我组织翻译过来。翻译过来后有一件事,即前天我给清华大学哲学系做了一个报告说了一个问题,这时候我才知道甘阳一开始就错误了,他利用了以赛亚·伯林的理论完全就是误解,误解在什么地方?大家看我后来翻译过来的俄国思想家或者苏联的心灵,以赛亚·伯林这个人对所有俄罗斯知识分子对当代社会的承担钦佩至极,这是一个反过来的现象。过去老以为英国、美国社会生产力发达,精神必然发达就影响我,其实情况正好相反。还有一个人是国学院的梁启超,我在清华大学国学院的第一导师是梁启超,列文森写《梁启超与中国现代思想》,当然梁启超受不了他的影响,列文森那么批评梁启超,我问他身边的人才知道列文森一辈子受梁启超的影响。在影响中能看出什么?其实以赛亚·伯林对于俄国知识分子能够站出来承担,认为诗的写作、对整个民族是拯救的契机,他非常佩服、自叹不如。
大家也知道获诺贝尔文学奖的《日瓦戈医生》,那是以赛亚·伯林从苏联偷运出来的。那说明什么问题?王焱也说了这个话题,英国是一个自然发生的现代化社会,那时候的知识分子不着急,着急是因为你看见目标了,所以法国比较着急,英国是水到渠成的,自己一步一步试错,不知道往哪儿走,英国走过去国力增大了,法国人开始着急。法国民族有一个大问题,自己现代化的力量相比起英国的水到渠成少很多。当转型社会陷入到完全原子化,大家都不想去磨合一个公共领域时,转型社会靠谁?这样的社会就像一篓子螃蟹,你掐着我,我掐着你,哪个螃蟹都拽不出来,于是改革走进死路。如果其中有一个螃蟹站出来要解这个扣子,如果有,任何时候也只能是知识分子,无恒产而有恒心,可以相对地超越利益考量。这是一个问题。
主持人忘了介绍,其实我跟王焱一样也变成高研院的讲席教授,为了高全喜得出点力,所以我就编了《我们的学术生态——被污染与被损害的》,一个笑话是当当网不懂行,把这本书弄到自然科学里去了。讲一个生命及其周围环境之间环环相扣的互惠关系是生态的定义,当然是生态学的事。现在“生态”这个词早被我们拿出来用,更想说的是曾经有过一个比较良性的、可以传承的、属于百代可知的治学环境,可这个环境每况愈下被污染掉、损害掉,“我椎心泣血”。甚至这么说,我先从社科院调到北大,教了10年后调到清华,在北大十年可以看出我前面的学生和后面的学生比,前面好一点,每一年往下降。这本书考虑了我方方面面对于中国学术生态的反省,今天我对《新京报》发了一个采访我的报道:我们的学术生态接近全面崩盘,而崩盘里最重要的一条是做学问的目的没有了,过去最基本的目的没有了。
这个样子和我刚才说的情况一样,中国学术生态是整个中国社会恶化的表征,既然是一篓子螃蟹,就得有一个螃蟹,所以我当这个螃蟹,站出来,这里面有我在社科院反省社科院的文章,有在北大时反省北大的文章,有在清华时思考清华国学院的文章。知识分子有一个积习:反思,死也死得明白,知道我这个单位是怎样的事情。反过来有人说又研究这个干什么?因为我本身的专业是美学,比较文学,大家也知道国际汉学,我又弄政治哲学,现在又弄教育学。知识分子要把周围的事情想清楚,如果整个社会需要北大、清华的教授和学生去改造,连自己身边不认清改造什么?那我们就是一批废物。
回到这个话题,吃饭时浙江大学出版社袁社长很关心选题,我其实想编一本书《80年代书信》,老有人想把我梦中最黄金时间偷走,我要编一本书将其留住。我想说,80年代、90年代只意味着耶稣生日和手指头之间的关系,本来没有什么事,但大家知道80年代和90年代有一个绝对的分水岭。90年代以后我们走了一条路,有很多进步:比如经济增长,虽然是在巨大的环境代价上、人心变浮薄的基础上,但还是有进步,比如消极自由的概念有了确立。秋风和我关心的事,传统比80年代认识清楚,但有一条不如80年代,太过消极,消极而不自由,低调而不民主。于是回过头来想消极自由的基础上有一个积极自由,在不做的基础上还要说做什么。一旦说要做什么,这个话题就回来了,当代知识分子和当代社会的转型社会就接起来了,做什么?做这个社会,改造这个社会,于是磨合出一个公共空间,变成老儒家说的君子。我就讲到这儿,谢谢!
主持人:刘东老师讲了知识分子的社会承担,而且说在这种利益纠结的一篓子的螃蟹中,只有知识分子能成为篓子那个解开利益纠结的独立力量,我觉得几位老师在充当这个角色。不过秋风老师的切入视角回到了孔子、回到了儒家,他这次出的书是《美德·君子·风俗》,我们来听听秋风老师的发言。
“秋风:中国要完成一个现代转型,需要有一群现代的君子或者现代的绅士”
秋风:谢谢子云,第三次来燕山大讲堂,刚才刘东教授最后已经把我的题目引出来了,我恰好谈这个问题,但我会绕一个圈子,为了完成这个命题作文——“转型社会与当代知识分子”。转型已经转了170年,三前年未有之变局,“变”就是转型,先贤已经非常清楚地认识到他所处的时代特征与自己的使命。如果我们简单回归一下这一百多年的回顾转型,虽然用了“转型”这个词,但转型的方式与心态、结果有非常大的不同。比如在上世纪20年代之前,也就是清末民初,那时候中国社会的变化跟高全喜教授一直向往的英国变化有很大相似之处,所以高全喜去年有一本畅销书《立宪时刻》,把民国之建立类比于英国式的光荣革命,这个说法有道理。
为什么有那场“光荣革命”?因为那场革命的发动者是绅士,当然不是苏格兰、英格兰的绅士,而是儒家的士大夫、绅士、儒家的君子。他们虽然处在不同位置,有的在皇室,比如张謇,他是民间企业家;有的是大臣,比如袁世凯;还有革命者,比如武汉的革命者,他们有一个共同价值的共识,虽然站的位置不同,而且利益上有非常大的差异甚至冲突,但他们最后仍然能够达成光荣的协议。高教授去年那本书深刻揭示了中国式古典革命的重要特征:妥协。为什么会妥协?因为有秉持着共同价值的绅士群体。
在那之后,也就是从新文化运动、五四运动后,基本上出现了很大的变化,但这个变化不仅仅是因为有新文化运动,有很多原因,比如我们看到的是清末新政中所采取的措施导致后来中国非常剧烈的一次断裂:士大夫群体的消失或者君子群体的断裂。这个原因有很多,比如废书院,建立学堂,包括废科举、废除读经,把一系列原来的养成君子、士大夫机制完全摧毁,代之而起的是现代教育体系,我们得到的是一个残缺的现代教育体系。西方现代教育体系有自己一套隐匿面,我们将其忽视了,西方的教育体系要养成绅士,所以有一系列的宗教的、价值的、道德的训练体系,我们再引进现代教育体系时把这方面完全忽视了,所以引进的只是纯粹技术型的知识传输体系,由此导致中国社会的精英群体陷入非常尴尬、非常麻烦的处境——去价值化,整个精英群体没有价值,没有文化的忠诚,没有价值的忠诚。而且对于一个人是什么,对于一个社会应该如何组成,什么是善,什么是恶,超越性的维度是什么等东西没有概念,我认为这才是中国历史上真正一次大变化,是中国文明的一次断裂。
当然在技术化所谓专业人才的技术性知识传输体系,教育出来的专业人才中出现了一批新式知识分子,现代的知识分子跟传统士人是性质完全不同的两类,余英时先生曾说儒家是古代知识分子,我认为此说法有严重偏差。这样一群知识分子从一开始有非常严重的缺陷,这个缺陷说出来大家会觉得比较好玩,因为这是我们党一直说的话:与生活脱节。这些知识分子生活在开放口岸,集中在现代教育、科学、文化制度结构中,跟一般民众生活基本脱节,而且是反对一般民众生活的,所以才会有一场全盘性的、反传统文化、思想、观念的运动。
这样的反传统构成了现代中国知识分子最重要的一个精神特征,我认为这个东西导致了非常严重的后果,以致于现在生活其中的一整套体制(50年代建立起来)核心特征都是断裂,把原来普通老百姓生活全盘摧毁,然后按外国书本所提供的蓝图建立一个最新最美的世界,这是中国社会过去一百年所发生的大致故事。但这样体制不能维持下去,从70年代开始,比如普通老百姓就抵制或者反对这样的制度、走出这样的制度。所以从80年代开始中国社会出现了另一次转型,这个转型我用一个词形容——“回归”。这些年我一直在讲一个观念,中国过去30多年的改革实际上是回归,而且是普通老百姓自发的回归,小岗村的故事大家都知道,但他们不知道哈耶克、弗里德曼,他们就要自然的回到父亲或者自己熟悉的经济制度、生活方式中,这样的回归不仅仅局限于经济领域,生活方式、信仰价值体系乃至于社会组织方式上都在回归,比如在乡村社会宗族的恢复,这是一次对原来转型的一次反对与复辟,可能这样的复辟或者回归才让我们重新回到一个有可能建立现代社会的正轨,说起来有点自相矛盾,我现在的基本看法是只有通过回归才能走向未来。
回到正题,如果我们过去30年通过回归慢慢有了一个差不多正常文明的基础,接下来要做的所谓转型工作是什么?是继续回归。也就是说我们现在转型的工作其实是更进一步回到儒家,回到中国的道统,依据道统重建一个现代社会。所以我们要做的工作是建设,但建设是通过回归的方式建设。那谁来建设?知识分子显然没有这个能力。我相信大家会注意到一个现象,刚才几位老师都讲到了,从1989以后知识分子是一个日渐衰落的群体,这很正常,因为他们的时代已经过去,因为他们所做的事情无助于中国建立现代社会,他们过去所做的工作是摧毁社会基础。真正实现社会转型的是什么人?我觉得也许是正在出现的新式绅士或者士、君子。这样的群体在我的书里写到,各个领域都在出现。
君子和知识分子有什么区别?知识分子是批判的,君子是建设的;知识分子是反道德的,君子是维护道德的;知识分子从根本上是反秩序的,士君子是责任是建设这个秩序;知识分子基本上写写文章,对什么事情发表一个自己都不知道是什么意思的意见,士君子是行动,依靠自己的知识和德性行动。如果中国要完成一个现代转型,需要有一群现代的君子或者现代的绅士,如果中国社会能涌现出这么一群绅士就能完成转型,如果不能就不能完成转型,这是我的看法。
主持人:谢谢,秋风老师抛出了一系列问题,等会儿会讨论。你讲的有一点我很认可,为什么历经170年转型社会没有完成,是因为我们的文化根基被反传统反掉了。你讲了百年前的“立宪时刻”,可贵的品质是妥协,“妥协”这个词在我们文化传统中、在那个时代和现在都是一个新鲜的词。为什么一百年前的那场革命能够妥协?从张教授的角度可能会更容易得到答案,因为当时的转型正好是由实业家、由商业的力量、市场的力量主导的。张老师的这本书《通往市场之路》,这本书和其它两本书非常透彻鲜明的回应了关于市场经济质疑的所有问题,有请张老师?
“张维迎:经济学家真正关心的是人类怎么能够更好的合作?”
张维迎:我是搞经济学研究,从反传统而言比较窄,有些领导批评经济学家看问题看得窄,我这不是犯错误,请大家谅解。
凯恩斯讲过一句话,从长远来看真正可怕的是思想、理念,而不是利益。这个观点在他的对手哈耶克、米塞斯完全赞同,哈耶克说“凯恩斯唯一正确的是这句话。”在往前看,休谟说“尽管支配人行为的是利益,但利益本身由理念支配。”这个连起来一样。所以我现在越来越感觉到理念的理念、思想的力量无论好坏都被我们低估了。
从大的历史来看,塑造人类有两次大理念转变:第一次是2000多年前的轴心时代,就是公元前550年左右的轴心时代,全世界无论东方、西方伟大思想都出现在那个时候,从苏格拉底、亚里士多德、柏拉图到犹太教的盛行,包括印度释迦牟尼到中国孔子、老子,人类今天的文化根基,行为方式很多还是轴心时代伟大思想家塑造的。第二个时期是最近几百年,特别是在启蒙运动后。英国光荣革命后特别是19世纪英国真正开始民主化,英国第一个改革方案在1832年真正实现民主化,有选举权的人扩大到14%,这受到很多观念的影响,更不要讲前面讲的法国、美国、俄罗斯、中国等,过去几百年人类的变化就是一个理念的变化,大家可能说我夸大了这个。我现在要强调的第一点理念的力量、思想的力量远低于我们这部分,今天我们看到的是利益的力量,这可能受马克思历史唯物主义的影响比较大,这是第一点。
第二,把所有有思想、理念的人叫做知识分子,秋风可能会批驳,但请原谅我,我认为稍微有点文化的都叫做知识分子,当然会有更严格的定义,在此不争论。我想说的是,知识分子也会犯错误,这本书有一篇我认为比较重要的文章,文章中说人类犯错误有两个原因:一是无耻,二是无知。无耻是为自己利益损害别人的利益,给别人带来灾难;无知是好心,天下为公,要拯救世界,但因为我们无知所以犯了很多错误。知识分子也会犯错误,因为也是人,犯的无耻错误不多,但犯的无知错误绝对少数,比如不能说马克思不是知识分子,无论按什么标准我认为马克思都算知识分子,这很重要。
再比如法国卢梭,他的自由、思想、人民主权现在还在用,但极端的平均主义最后会导致专制。包括法国大革命暴力,平等放在自由之前也定会走向暴力,包括启蒙运动的很多人后来所犯错误很多。这种错误到中国变得更明显,比如大跃进,这种大跃进从一开始就是无知导致的错误, “计划经济”是知识分子创造的一个概念,这是一个无知的错误,这是我们在早期无论是苏联还是重要,我觉得实行计划经济是无知导致的错误。我说这篇文章可能不新鲜,哈耶克特别谈到人类的无知,我自己觉得有点进步的是,人类最大的灾难是少数人的无耻和多数人的无知结合在一块,这个灾难太可怕了。怎么避免由少数人的无耻和多数人的无知结合起来导致的灾难是关键。知识分子会犯错误,但知识分子能够使一种体制包括政治的、经济的,即使自己错了,人类也不会因为他的错误而灾难,这是最重要的。如果知识分子自以为说的都是对的,希望人类按照这样的方式做,人类真的跟随你,最后导致灾难,怎么避免这个问题?我想到亚当·斯密的伟大,这是我讲的第三点。
第三,市场经济可以避免由无知和无耻导致的巨大灾难,这是最为重要的,看中国的文化革命还是大跃进,坚持私有产权制度跟人民自由的话,这种灾难不会出现。市场经济有很多灾难,但这种灾难不断调整,至少不会对人类生命本身形成太大危害。这是亚当·斯密《国富论》提出抗辩的最伟大地方,当然你也可以说亚当·斯密有可能错了,但现在实行市场分权化的体制不会给人类带来太大的灾难。很多人误解经济学家赞成市场是因为能把蛋糕做大,其实这是误解,最大的是自由,相信市场就应该相信自由,赞成自由就应该承认市场,因为它是建立在每个个人基础之上,每个人给自己带来幸福才能变得幸福。
第四,经济学家在人文社科里经常受到挤兑,还有很多笑话,好多笑话很有意思,可进行反思。但有一点可以说一下,现在社会活动家以及知识分子把损人利己、道德败落归结为经济学所做的假设,这种假设是理性假设、经济学假设或者人性自私假设。这个假设与人的行为有多大关系?我反思的结果恰恰相反。如果假设人是理性的,哪怕是经济人,这个社会会变得更有爱,更可以合作,为什么?这可以倒过来讲,大家讲到中国的专制,中国专制两千多年至现在阴魂不散,为什么?我们做一个假设,皇帝是圣人,所有当官的都是贤臣为人民服务,所以我们才有这样的灾难。
如果皇帝是理性的,会谋私利,官员是理性的人,会贪污腐化,就会有一种新的体制,凡是民主制度的国家都是最早承认国王是理性的、国王是自私的人,承认官员是一个谋私利的人,比如英国最早以什么样的限制与法律约束官员、国王不干坏事。我的意思是,不能假定他是大公无私的,这会导致人类的灾难包括人为的道德堕落。另外很多人批评,亚当·斯密在理性人的基础上证明市场的有效性,凡是相信亚当·斯密的国家,这个国家的道德水准比较高,合作精神比较高。反对亚当·斯密跟他对着干的国家,道德比较堕落,行为上比较自私。现在很多道德宣传家完全看错了,两千多年都假定皇帝是大公无私的,经济学才不过200多年历史都变坏了,这说不过去,这点非常重要,我坚持为经济学做一点辩护。
最后,很多人误解经济学效力、资源配置有经济上的责任,我认为经济学有一个问题,即理性人如何合作。人类社会面临的最大问题是囚徒困境,每个人为自己好,最后对大家都不好。经济上研究,理性人怎么变得逃离囚徒困境,怎么变得合作,我们需要自由产权制度、市场、民主、法治以及其它文化、社会、道德、规范等,所有东西都是怎么逃出囚徒困境,这也是经济学家真正应该研究的东西。当然不是所有经济学家都这样认为,已经认识到重新看亚当·斯密我相信大家会同意我的观点,经济学家真正关心的是人类怎么能够更好的合作。借此我也预告一下我的一本书《博弈与社会》,里面系统地介绍了博弈的核心思想和方法,另一方面分析了很多社会问题,但贯彻于全书的核心思想是理性人怎么可以更好的合作。
主持人:谢谢张老师,张老师的阐述跟秋风老师在某种程度上形成了张力,张老师说到市场经济要自由,回到亚当·斯密,亚当斯密除了《国富论》之外,还有《道德情操论》,不矛盾。今天的话题是转型社会,目前的现实是整个观念水位上升,也就是说现在民众问责意识和权利意识与一百年前或者孔子、儒家君子时代不可同日而语。在观念水位整体上升时,如何完成真正的转型?现在是各位老师互相交流时间,每个人发言时间3分钟左右,互相回应一下。
高全喜:张教授谈经济学家最主要是谈理性人如何合作。秋风谈君子主要是合群。但问题在于人不光是一个理性的动物,也是一个情感动物,如何逃出囚徒困境,如何进行合作,除了是一个理性人之外还有情感的因素,这一块经济学家真正形成合作,光研究理性是不够的,因为人还有情感,这一块怎么办?如果理性和情感某种程度形成对立了,合作的好社会能否达成?这个问题经济学家需要解答。
张维迎:首先我说一点,现实中人肯定不是完全理性的,包括你我,包括经济学自己都不是完全理性的,这个经济学家没傻到那个程度,大家很明白,我肯定不去投资,因为我算不过来。但有一点,人类是地球上唯一理性的动物,但人类的很多行为有非理性的,需要研究,而且理性的行为和非理性的行为并不矛盾,比如合作,社会中有很多合作是出于人理性的考虑。非理性的东西有时能恰恰强化理性的合作,比如这个人很会算计,碰到一个情绪化的人,说话不算数或者不满足他的需求,就扇耳光,你害怕这点就好好合作。有时候人情绪化,但这种情绪化可能是理性的情绪化,为什么?因为有一个情绪化的人是有好处的,这个人不好惹,可能占便宜。
人有很多非理性的方面,我们进行研究,但我相信所有学科最后都是使人类怎么更好的合作,有些人研究人的心,有些人研究人的行,经济学家更注意研究人的行为是怎么合作的,宗教学家研究人的心甚至想改变人的心,使心变得更好一点。所有学科都有助于人们变成真正的公民和社会合作的人。但马克思理论奇怪的是号召人去斗、去仇视,从古至今这样的理论比较少,古代无论是儒家还是墨家所说的是不能仇视人,只有近代出现这种理论,我孤陋寡闻不知道有没有别的,但我所知道的是专门让人仇视,这是比较麻烦的事。其它学科没有这种分歧。
这本书最后一章是《制度起家与儒家社会规范》,儒家君子就是一个激励机制,君子不是天生的,不是表现好就是君子,在里面我用博弈论的方法就证明了这个。儒家君子就是激励机制,在囚徒困境中不骗人,跟人合作,你就变成君子,位置高,待遇好。里面有其它问题,只有近代的宪政民主才能回答的,不是儒家所能回答的。
高全喜:对秋风研究的领域,我有一个问题:既然儒家这么好,怎么到了近代后就不行了呢?
“儒学是君子养成之学”
秋风:顾左右而言它。回到张老师的问题,张老师在主题发言中最后一个观点非常重要,经济学家应该研究人如何能够合作、如何展开合作。我在北航给学生上课讲一切社会科学、人文科学研究的问题是人如何合作,不管伦理学、社会学、法学都在研究这个问题,如何合作,如何形成秩序,有秩序才有文明,没有秩序是野蛮。张老师把这个问题引入经济学是非常重要的一个贡献。张老师自己也讲到君子是用来合作的,是社会自发演进出来的一种机制,是用来打破这种囚徒困境的。接下来就要研究一个问题,为什么会有君子?儒家把这个问题在理论上进行了回答,尤其是孟子理论。
最近几年我研究儒家有一个想法,如果你要问我什么是儒家或者什么是儒学,我会用一个非常简单的话回答你:儒学是君子养成之学。养成君子干什么?是“君者群也”,君子的核心功能或者唯一功能是合群、合作,引导合群意识略微不是很自觉的人,解决他们之间的困境,包括集体行动、搭便车的困境,引入这么一个角色都可以解决。接下来还要问君子从哪儿来,我们必须追到“仁”字,通过普遍的预设就可以解决这个问题,这其实也回答了你的问题,在人的概念中既包括情感,也包括理智。孟子讲“人皆有不忍人之心”,“心”里既有情,又有思。我《君子篇》的引论中有一些简单描述,如果有朋友看我书我建议主要看我写的三篇引论:关于美德的引论、君子引论、风俗引论,我认为这基本构成了儒家的社会引论。
主持人:谢谢,秋风老师的三篇引论看得我有很多问题,需要一个专场讨论,您讲话时讲到了现在精英群体有普遍的缺陷是“去价值化”,在座可能不会怎么承认,我们虽然没有回到儒家的价值,但我们有我们的追求,比如普世价值,宪政民主+市场经济,我想刘东老师来评论一下现在整个精英群体是否完全"去价值化”了,或者没有自己的根了,怎样支撑这个时代的转型?
刘东:我还是先评论张维迎和高全喜说的话,我除了国学外,还有五个专业,我用美学来回答你的问题。高全喜说理性之外还有情感时,张老师用的“情感”和高老师的“情感”不是一个事,美学是感性学,主要研究人类的感觉和感情,古典是一种,现代是一种,我和导师李泽厚对这两种情感的看法非常不一致,《为西方的丑学》我写了一个附录——讲感性的抱怨,挑开和李泽厚老师的区别。李泽厚用康德解儒家,强调感情是在理性中,用孔子的话说“从心所欲不逾矩”,不是张维迎说的一个非理性。古典美学想说的感性是眼睛成为物理学家,从1750年鲍姆加登“建筑学美学”来讲,除了用逻辑学可以达到正确的认识,还可以以一个又符合逻辑学又不需要逻辑学的眼睛和耳朵达到,比如我听到巴赫的音乐符合理性、定位、和声,但不用我去写对比。
所以可以看出,实际上古典美学不相信感性在理性之外,所以康德写三个批判:一是纯粹理性批判,二是实践理性批判,感性是在纯粹理性批判和实践理性之间的摆渡、桥梁。从这个角度来说会发挥出一个问题,比如我们不是一个宗教家怎么样理解情感,也不是经济学家,经济学家一概先把人还原成一个理性人,然后看情感,因为他已经被剥蚀成一个原子的,这时候的感情变成非理性了?不是,比如儒家说“格物、致知、诚意、正心、修身、齐家、治国、平天下”八条目,这导致各种各样的情感,看中国是因为有家国的概念,如果对北大、清华又是另一种情感,不断向外扩散的同心圆会导致更多情感,这是社群主义。社群主义就想告诉你人不是原子,一旦先把我剥离成原子,然后说我所注重的情感不足为奇,是因为你把我看低了,实际上是否可能,大千世界最后全变成原子,所有花香、色彩没有了,我在说这个世界没什么,世界已经被你看成那样了,所以没什么。如果按照过去正常的社会心态不把它进行原子化,应该是这样的:比如任何一个社会单位,如秋风所说的回归,几千年来传统中所有的磨合,造成各种各样的社会单位,有个人,有家庭,最近中国政治上出了很大事情都可以发现是一件事:家族文化出现问题。
刘东:不是,过去官二代、官二代是一个褒义词,比如鄙院的陈寅恪是官三代,他是不是比别人的精神境界更高?理论上他有更好的学习机会、教育条件。为什么现在这些词变成这样?是文革导致的,文革时要求每个家庭破裂,每个父亲跟孩子决裂,每个儿子去揭发父亲,家上面有大家族、社群、族群、国家、州、天下,现在大家说有世界,还有全球,全球上面有星球,每一个社会单位在不同角度看社会生活时,都有某种理由,而古人在生活过程中赋予理由,如果没有理由就自然地被淘汰掉。后面有没有人写家庭主义的?最近芝加哥的《家庭哲学》,有没有国家主义?社群主义?民族主义?亚洲主义?星球主义?全球主义?全有,意思是一个现代性诞生在于原子化个人。
他一惹天下大乱,所有社会单位都站出来大跳。我现在领导大家翻译那么多书就是一个意思,各种各样的主义站出来说俺也有道理,所有道理全读通后就是“修身、齐家、治国、平天下”,还是那一个东西。要说个人主义有多少种,我说的那种是不顾其他社群、其他同心圈的理由,只说自己理由的个人主义,和西方的宗教有关,儒家说“古之学者为己,今之学者为人,”儒家是一个成己之学,本也是一个,但这个个人是鲜活的个人,这个个人凝聚了所有其它社群一直到天下主义,这时候有情感,中国古人说“智、仁、勇”,这三种东西都有,然而这种情感从来不是反理性的。
比如苏东坡他是怎么上朝了,他是艺术家,中国皇上起床比法国皇帝早很多,苏东坡不得不跟着起,起来假寐一会儿,想两句诗,之后讨论国家大事,然后起诏书,回来又想两句诗,这时候苏东坡的角色转换都是很理性的。古代艺术家生活在理性之内,当然有情感。现在谁要想当艺术家先把头发留起来,裤子剪烂,做出一切反社会的样子,做出一切反理性的东西。因为理性被现代社会看扁了,艺术家也就被逼成反社会样子,但这不是古代的艺术家。
张维迎:刘东讲得很好,在英文中“理性”有两个词。你所指出的非常重要,经济学家有很多缺陷,其中一个缺陷是过度注意量化的东西,物质之所以重要是因为可以量化,人的幸福跟物质水平有关,更多与精神有关。你说我好,我心里高兴一点,你骂我就难受,人的这种心态非常重要,最终是理性的,表现好一点是希望人不骂我,人家瞪你一眼都会难受,这两个概念有一致性,非完全不一样。
我非常同意王焱所讲的,回到轴心时代,那些人没有好下场,那时候中国孔子如丧家之犬,苏格拉底被判处死刑,耶稣被吊死了,没有好下场,那为什么这些人冒着生死危险坚持这些东西?不是不理性,人有本身的信仰,比任何东西看得重要,当然有些人为了信仰自私得要命,谁都不让是可能的。
我只是觉得人类社会有一批人,这批人可能为这些东西把其它物质的东西放在一边,甚至可以看到殉道者,他们一直很理性,“生命诚可贵,爱情价更高,若为自由故,二者皆可抛。”把自由看得非常神圣时,觉得在那种情况让苏格拉底承认错误还不如死,他们非常理性。现在社会最大的问题是,大家计算短期的东西多,由于既不相信神,如果有神还知道有人监督着你,中国人容易偷懒很重要的原因是没有神,人看不见就可以偷懒,有神的地方神可以看见。全世界50多个国家的调查,发展中国家包括中国,整体发现信教的人比不信的人过得更幸福、更快乐。
刘东:你这么说看中央电视台就高兴了。
张维迎:在美国信教的人并不一定比不信教的人更幸福。但有一点可以证明,在低收入阶层里,信教的人比不信教的人要幸福。我个人认为,这个情况比较复杂,有一点我有不同看法,古代谁信教好像是不道德的,耶稣死时,基督教在329年成为罗马国教,相当于孔子死了一直到汉武帝承认儒家是一样的。在这个过程中,在罗马帝国里好几次镇压基督教,说基督教是邪教、淫荡的,哪个国家都经过这样的东西?如果你真想它,很多人假相信,所以要认识到语言的腐败。现在很多人宣传我们信任的东西,其实是我们不信的东西,以这个话再去分析问题会麻烦,所以强调人的自由、真诚,人必须对自己真诚,你讲的很多道德问题,中国最大的问题是人对自己没了真诚,我们说的东西和做的东西可以完全不一样,当官的在台上把自己说得多廉洁,底下是另外一回事。社会上没有榜样,榜样已经都是这样了。所以一个语言的腐败,不相信你那些东西时,你已经做好了干任何坏事的准备,干任何坏事不会有道德约束,老师说假话时,学生考试偷看、作弊不会受到道德谴责。这本书中有一篇我重视的文章,即《重视语言腐败对社会导致的灾难》。
王焱:我说一下张维迎所说的,说很多人文科学拿经济学家笑话,其实这个很好理解,1992年的转型经济学变成一枝独秀的知识,其它知识受到不同压制,其它学科的人有不同意见,和中国模式有关。我看一个外国经济学家分析中国模式,说这个模式成功不了,为什么?因为它是政府强制用它的权威分配资源,扭曲了价格信号,时间长了就支撑不下去,东亚也是如此。从“三个自由市场”而言(一个是政治上的自由市场,政治选择;经济上的自由市场,市场经济;信仰的自由市场),其它两个自由市场被打压,就剩下经济学,所有人的嘲笑当然集中到经济学,各个知识应该均衡发展。但看前30年后30年,前30年用暴力政治权威把价值分配给阶级斗争,到邓小平这代存在很多回忆,包括美国的科学家说我们对人民犯了罪,前30年到文革结束一团糟,为了弥补这个就抓经济,用政治强力把价值分配给经济,所以GDP成了官员考核指标,知识上经济学知识独大,没GDP主义最后导致很多负面的东西,其它学科肯定有意见。实际上经济学某种时段某种程度上被认为是最接近自然科学的科学。现在建设和谐社会,至少知识生态应该和谐发展,如果一个学科独大倒不正常了,很可能导致社会的畸形发展。
高全喜:刚才由于秋风和刘东谈了过多的关于儒家思想和社学主义的道理,我基本赞同,但我觉得他们过多指责责了个人主义,这点我要做一些证明。假如绝对的个人主义、自私自利的个人主义确实有很多问题,但这种个人主义是没有的,或者说是被想象出来的,人怎么能够脱离群体生活呢?要合作,要讲群,要讲“八条目”,这里面有一个担当者,即使是合群之间要有一个自我意识,要有个人对自己的主体性认识。社会要群,但建立在一个人一个人相互合作的基础上,但对每个人个体意识,意识中相关联的尊严,相关联的民主、法治自由价值,我觉得这个东西在近代的思想史、近代演变中起到了重大作用。以前的自由主义过于片面化、教条化理解这个东西,把它喻为真正建立在一个绝对自私自利的情况下,如果理解成能够建立一个良善社会的个人,相关联的法治、民主一套政治秩序是必要的,因为这套秩序抵御你说的好东西可能导致的极端化,即集权主义,集权主义在历史中带来了很多灾难。你们过多的谈了这个东西我比较赞同,但你们没谈群、合作中应该右转一点,对个人价值、尊严、个人相关联的一套民主制度和法律制度以及它有效的防止集权化,以家庭、社会总民意扼杀个人的正常的生活和自由的扩展提供口实,我不是完全反对你教条化用这个东西,绝对教条化的个人主义是不对的,但教条化对于群体主义也是有灾难性,这种灾难在东西方历史中也有。
“刘东:如果未来要建立一个更强大的中国文化,应该建立在中国文化与希腊文化的亲和信之上,这才是中国文化的最后出路”
刘东:高全喜“八条目”都说不出来,对儒家知道多少?(现场笑),我建议他看我主编的《自我根源》,你们设定的自我不存在,除非回到石器时代,卢梭老是说“人生而自由”,下一句“无往不在枷锁之中”,这个“生而自由”是怎么生的?“无往不在襁褓中。”那本书把自我怎么发展,不存在赤裸裸的自我,猴子时就不是这样,人类学的自我也不是这样。就你说的那个“自我”不存在,你的意思无非是用办法把骨头肉剔干净,用泥巴往上糊,否则去看《自我根源》就知道,“自我”是不断变化的,不断的深化跟其它各种社会单位之间的关系,这是其中一个很重大的问题。
前几天我们校长拉着我去见丁肇中,那顿饭我没吃成,为什么?因为他一上来就问“什么是礼义廉耻”,菜一道一道端上来,我从头到尾没吃上。“中国文化最大的缺点在什么地方?”我说里面有强项有弱项,很大的弱项在你研究的领域。儒家约束自我有很大开拓。
张维迎说宗教的问题,如果从全球角度来说,美国也在不断褪色,穷人信教会不断幸福,但地球在不断发展,可以看到宗教的失落是人类一个很困难的问题,我到丹麦去考察,没人知道,我以为他们知道,根本是没有的事。儒家的东西很多很强项,但我不赞成李约瑟的《中国科技史》,本是“中国科学与文明”,因为它没有希腊意义上理解科学。但中国人学科学不带任何心理障碍,为什么?中国是先秦理性主义,“未知生,焉知死”,说物理最好玩。我们现在真困难不在那个方向,学物理一点都不难,而且没有一点心理障碍,不是所有民族没有心理障碍,印度学没有问题,但找阿拉伯人学这个就有点问题,不是每个民族都有。中国人能够这样去学说明什么?回到宗教问题,一说西方文化,就说西方是一个整体,这是本质主义的想法,其实西方有我们所说的两栖文明,我们现在剥蚀掉的是希伯来文明,北大口号“德先生、赛先生”是我们主动去拿的,这些都来自于希腊。
说利玛窦,他说“看西方的科学多发达,信我们教吧。”以希腊精神成果吸引希伯来,所有都是这样,比如医学好、物理学好,大家知道希腊的医学是从希腊来的,天文学是希腊的,当时中国主要的天官文学讨论比赛,但中国有顽固的先秦理性精神,就说“好的就留下吧,坏的就不要。”第一代信了,第二代不信了,这个东西弄了很多年。中国文化是有缺陷的,中国文化不能闭关自守,如果未来要建立一个更强大的中国文化,应该建立在中国文化与希腊文化的亲和信之上,这才是中国文化的最后出路,“文化坚信”是我们主动选择的,而非西方派给我们的。清华大学是怎么来的?是新教传教士传来的,不光是中国一个国家,信教人道德水平比较低,但它认为新教传教士没到全世界去,看过《简爱》就知道,传教士还没去,人家的语言也不知道,就知道所有国家道德水平比他们低。等到他真去别国了,搅合人家,别国的道德水平终于低于他了,这是一个问题。我觉得中国应该积极拥抱世界,有头脑的剥离西方文化中合理存在的部分,这一点都不妨碍。应该在中希文明的基础上寻找一个中国文化的现代形态,这个东西能形成就长治久安,这个东西形成不了,中国人永远彷徨、徘徊、无所适从。
“秋风:在中国千万不要设想用西方文化包容儒家文化,好像让儿子做他爸爸的爸爸,这是无法想象的事。”
秋风:我简单说几句,子云你刚才提的问题本身就有问题,因为你基本相信西方来的价值是普世价值,中国是特殊的。我为什么瞧不起现代知识分子?是因为一开始把中国特殊化。我要告诉你的是,中国人思考问题的方式或者儒家的思考方式从一开始就是普世的,本身保持着一种普遍主义的态度,他所思考的问题与讨论的价值,其实都是普世的,比如你举的例子,西方人接受了。儒家价值完全可以包容现代西方所给我们的价值,所谓自由、民主、宪政可以,物理学可以、化学也可以,很容易接受它。也就是说儒家文化可以包容一切异质的文化。反过来不能,在中国千万不要设想用西方文化包容儒家文化,好像让儿子做他爸爸的爸爸,这是无法想象的事。我完全同意刘东教授所说的话,我是一个非常开放的心态,我自己也做过多年的翻译工作,但后来我慢慢意识到一个立场问题——我们究竟站在哪儿思考中国?
主持人:关于儒家文化是否有那么多的自由、平等、能够包容所有,从一个女性的角度来说不会接受,至少在一百年前我不可能坐在这儿一块做一个讲座,不能以此就来说明儒家文化能够包容,不能反证这个问题。
回到今天的题目,我采用以色列的一位学者康菲诺综合各家所长对“知识分子”的定义,所谓知识分子,一,受过专门训练,掌握专门知识,懂得使用象征符号来解释宇宙人生;第二,以知识为谋生手段,以脑力劳动为职业,形成一个与社会中其他阶级不充分整合的、不依附于现存体制的、“自由飘游”的、相对独立的社会阶层;第三,具有强烈的社会责任意识,对时政采取批判态度,对现状往往不满。对于第三个特征,康菲诺综合各家的意见,归结为以下的五点:①对于公共利益的一切问题——包括社会、经济、文化、政治各方面的问题——都抱有深切的关怀;②这个阶层常自觉有一种罪恶感,因此认为国家之事以及上述各种问题的解决,都是他们的个人责任;③倾向于把一切政治、社会问题看作道德问题;④无论在思想上或生活上,这个阶层的人都觉得他们有义务对一切问题找出最后的逻辑的解答;⑤他们深信社会现状不合理,应当加以改变。”这些话我觉得还能含括我们今天讨论的内容。
网友提问时间:
网友1:我想问一下高老师,今天晚上提到了很多资源,包括儒家资源、西方资源,有一个问题是甘阳提出“通三统”,建国以来这么多年的探索是否会构成独特的资源?或者在社会转向现代性的过程中地位是什么?毛泽东、邓小平的传统与现代性的关系是什么样的,是否矛盾的?今天晚上阐述了古代中国包括西方的,这个问题怎么看?
高全喜:这个问题引起了我的一点想法,至于现代和传统结合寻求中国发展的大路径我是赞成的,因为任何社会摆脱不了传统社会的演进,而且中国文明中间没有断裂过、死亡过,这样的思路我赞同。但把共产党60年的统治变成是一个“通三统”的核心内容,要值得思考。
秋风:三个里占了两个。
高全喜:是否构成传统要看传统的尺度和标准,至少我认为他提了一个健康的有生命的传统目前有待观察。我提一个词汇,前段时间我跟秦晓一起聊天,他谈到南怀瑾,并问共产党体制是怎么回事,南先生说的“闰政”。这个概念是真是假要从秦晓那里求证。但南先生这样的概念给了我很大刺激,中国五千年、三千年走来跌宕起伏的政体演变、传统演变有自然规则。
网友2:谢谢主持人,我想问秋风老师一个问题,您讲过中国儒学为这个时代国民精神生活得不愉快承担责任,想问您,您的精神生活愉快吗?这种不愉快是一种不幸福的表现吗?
秋风:我姓姚,不姓福,我觉得自己很愉快,通过儒家我找到了自己身心安顿之处,这个问题这就么回答。我回答刚才他的话题,“闰政”的说法比较准确,非常简单描述了中国过去一百年的变化。我们看到过去30年,实际上是对前30年的一个反动,而这个反动不是直接的反动,而是回到之前,回到20世纪中期之前,所以仅仅从历史演变的轨迹可以看出不足以构成一个“统”,真正的“统”是什么,说起来比较复杂,我自己认为真正的“统”是中华民国和孔子,那才是我们真正的历史遗产。
主持人:今天活动之所以产生,正好得到
浙大出版社出了这样一本书,众所周知,我们这个时代经常被批判为一个没有思想家的时代,作为浙大出版社的掌门人怎么看?最后请袁亚春社长做一个小结。
各位晚上好,沾在座各位教授的光,也沾这套文丛的光来到久仰的燕山大讲堂,我来自于浙江大学。
这样的即兴发言有很多次,但每次很紧张,为什么会紧张?光芒四射的教授智慧碰撞如此精彩,下面有这么多读者与年轻朋友们的支持与渴望,与老师交流们的愿望,作为一个出版者在这里出现好像有点突兀,好像不是一个必不可少的环节,所以抱歉。
第二个让我紧张的是,出版者既是一个文化人,又是一个商人,作为一个商人大量出书,对于出版者来讲,如果有人买,还有点钱可以赚,我们可以出,现在对书的标准降低为“无害”,这是出版人很尴尬的事。但作为一个有担当的、有社会责任的出版者,从来不想“放过”这些光芒四射的专家,时刻关注着老师们的学术活动,这套丛书是我们的编辑穷追不舍编辑出来的,书出来了,希望没有让大家失望。
接这个机会我介绍一下出版社接下来做的事情,浙大出版社成立了28年,走到今天有可圈可点的地方,我们来自于比较偏远的地方,各位年轻朋友都知道我们把首都叫做“帝都”,把上海叫“国都”,把杭州叫“偏都”(偏安杭州),所以信息思想交流跟北京相比比较单薄。浙江大学排名每次是清华、北大、浙大,最近有一次把浙大排到第一了,但浙大人不这么认为,认为永远是老三,清华、北大一百年不动摇,我们明知没地位,但不甘心没座位。出版社也有这样的精神,所以我们不停地往北京跑。原来浙江大学是以理工科为主的大学,人文社科的学术专著不多,主要是教材。最近几年我们大量调整图书的出书结构,现在大学基本上以学术专著、高校教材以及大众的文化读物三个倾向,大众的文化读物还是可喜的,最近出了《苏格兰启蒙运动丛书》,还有在学术界得到比较好反响的《社会经济史记丛》,包括思想家的传记,我们还是做了一些工作,接下来还有大量的作品会出来,包括大型的艺术全集,这是我们一方面的工作。吃饭时跟各位老师也在谈,希望接下来有更好的作品出来。
另外我们探索了异地出版的模式,几年前我们在北京也成立了公司,大家知道了一些产品,刚才讲的作品也是这个公司出版出来的。我们组建国际出版中心,希望把优秀学者的图书进行翻译或者直接英文写作介绍到国际上去,大家也知道最近读书市场不景气,不仅仅是因为网上书店的兴起,更重要的是阅读倾向、趣味的转移,不论如何有担当的出版社会正视这些困难,在这些困境中做出突破,不断推出大家所认为的真正好书,希望大家以后继续关注和支持我们,也谢谢这么多媒体朋友,最谢谢各位老师把这么好的作品给我们出版,希望没让你们失望,谢谢大家!