年度图书(非虚构)

《共同的底线》

致敬辞：

本书中的多数文章写于十年前，十年来知识界离“共同的底线”不是更近而是更远。在知识界纷争越来越标签化、情绪化的今天，《共同的底线》对概念条分缕析的梳理有如一次次“大扫除”，使各方的真实面目得以清晰显露。这种清晰得益于作者社会责任感与知识储备的匹配以及分析能力的相称，更得益于作者始终保持知识上的诚实：当理论和事实不符合时，调整理论而不是剪裁事实。本书反复提醒我们，政府责任和个体自由到底谁更重要，是一个需要社会各方通过协商互动确定的原则。

感言：

尊敬的评选组织者和评委，以及广大读者，我很荣幸得到你们的鼓励。这本书今年在好几个场合中榜，我的确没想到。有人说我写的哪是什么“共同的底线”，只是曲高和寡的书生理想罢了。但其实这曲虽未必高，但你们的关注已经使我感到和必不寡。我说过“底线”是应然的，也就是说它并非已经实现，而是用来争取的，只不过我认为在当下中国，这应当是左、右、中、西各自愿景的重叠部分，他们还有其他进一步的愿景。这些重叠部分作为那些进一步追求的基础，自然不会是高深莫测的东西。所以几个场合我都是这样表达心情的：在下一介书生，有平常心，做寻常人，讲正常话，而获非常之奖，唯有感谢而已。

——秦晖

秦晖认为，在我们这里，共同的底线尚未成为实然，它仍然是有待争取的目标。 

南方周末：您的上一本新书，好像是2007年在郑州大学出版社出版的《变革之道：秦晖讲演录》，这之后五六年内，您虽然不断有新作在报刊上发表，但都没有结集成书。《共同的底线》2013出版后受到欢迎，除了书的内容精彩之外，是不是跟很久没有出版过新书也有关系？

秦晖：可能吧。《共同的底线》收集的文章最早是1996年写的《“制度创新”还是制度复旧》，最晚的是2003年写的，虽然结集时有些文章小有增补，但基本上还是十年乃至十几年前的旧作了。以前曾两次结集都因故作罢，这次过了这么多年终于出版，当然首先是由于我相信这些文章涉及的问题并未过时，仍有出版价值。但是出版后却能如此受欢迎，还是有点出乎我的意料。有位评论者说：这些旧作新集，仍能受到如此关注，这是秦晖的幸运，却不是中国的幸运，因为这说明这十多年来我们在解决这些关系社会前途的重大问题上进展甚微。这一评论对不对？我不知道。这些年来我国经济发展的成就有目共睹，但隐忧却挥之不去，我想这不能仅仅归咎于像亨廷顿说的“知识分子的理想总是不能满足”吧。

南方周末：2013年9月，28位中国学者在英国牛津大学签署了“牛津共识”，您也参加了，有评论者认为，“共识”的内容太空洞。听说您也写过一个共识的草稿，但自己放弃了。能讲一讲放弃的原因吗？

秦晖：这个事情很简单。最先是一位青年朋友王文锋先生有感于当今知识界和社会的分裂、对立和缺乏沟通太严重，就在北京找了几个被认为有不同“主义”和“文化”偏好的人——何光沪、陈明、黄纪苏和我商量要不要寻找一些共识。结果我们都觉得有必要，商定交换一下文本，我当时理解这位朋友主要是想在多元文化之间寻找共识，恰巧我过去在法国参加过一个关于多元文化的讨论会，就把我当时的一个简短发言传给了他们，其文如下：

我们尊重一切民族的文化尊严和文化自豪，认为文化多元化是可取的。而我们理解的文化多元化，应当保障每个人都有：（1）选择特定文化认同或不认同的自由。（2）有同时认同多个文化的自由。（3）有认同某些文化的某些部分而不认同另一些部分的自由。（4）每个人都不能把自己的选择强加于他人，这一点既适用于“文化间”，也适用于“文化内”。例如：西方人不能强迫中国人接受“西化”，也不能规定西方人必须信仰基督教，不能禁止在西方宣传儒家。同样，中国人也不能以抵制“西化”为名禁止自己的同胞信仰源自西方的基督教或者马克思主义、以“捍卫文化”为名规定自己的同胞必须信什么。

文化多元主义不能变成强制性的“文化内一元主义”。文化多元主义的实质是文化自由而不是文化专制，是“文化交融”而不是“文化隔离”，是反对“强制同化”，而不是鼓吹“强制反同化”或“强制异化”。文化多元主义要反对文化霸权。但是“文化霸权”有两种形式，即“强制同化”与“强制异化”：中世纪西班牙强迫犹太人改宗基督教是文化霸权，现代希特勒禁止犹太人“混入”基督教更是文化霸权。元朝统治者禁止蒙汉通婚是霸权，朱元璋强制蒙汉通婚、禁止蒙族内婚也是霸权。当年殖民主义者强迫原住民皈依基督教、毁灭印第安文化遗产是文化霸权，后来南非种族隔离政权大搞“黑人家园”、“班图斯坦”，以保存黑人“特殊文化”为借口把黑人隔离起来更是文化霸权。种族隔离当局支持“黑人家园”某些传统势力以“祖鲁文化复兴”之类理由抵制族际民主与人权运动，怂恿他们与白人保守势力联手阻碍南非的民主过渡。这种别有用心的“文化多元”政策理所当然地受到以曼德拉为代表的民主人权运动的抵制。显然，这样的“文化多元”与西班牙人同化印第安人的“文化一元”同样是以强权剥夺原住民的文化选择权，因而同样属于“文化霸权”。我们今天倡导文化多元主义是以反对殖民主义弘扬人道主义为基础的，当然必须、也完全能够与这种否认人的文化选择权（可以称之为“文化人权”）的“文化多元”政策划清界限。

同时何光沪也传了他的稿子，这个稿子涉及政治、经济、文化、环境等各方面。这时也清楚了发起的朋友并不是想专门谈文化问题。而且光沪的稿子里文化一段也提到了自由、多元等观点。于是我建议撤回我的文本，就以光沪的文本为讨论基础。不久后包括我们几位在内的几十位学者在牛津开会，经修改后形成了现在被称为“牛津共识”的这个签名文本。

南方周末：这个“牛津共识”与你的“共同的底线”有什么关系吗？还有人说“共识”、“底线”就是“中庸之道”、中间路线，你同意吗？

秦晖：事情本身没什么关系。但后来不断有人问你提的那个问题，我也想过“共同的底线”与“共识”、“中庸之道”的关系。我想它们有联系，但不是一回事。“共识”在今天常被看成主要是操作层面的东西，有“团结大多数”的意思，很多“共识”是妥协、折中的结果，“左派”也赞成，“右派”也赞成，才是成功的“共识”，如果“左右”都反对，这“共识”就算是失败了。正因为这种意义上的“共识”主要是策略上的考虑，所以它不一定要求学理上的逻辑严谨。我当然也希望寻求这种“共识”，所以才参与发起“牛津共识”的件事，今后也会向这方面的努力。

不过“共同的底线”则是另一回事，它不是策略上的考虑，而主要是从学理上讨论现代文明中无论左右“主义”、中西“文化”都应该承认的一些共同原则，这些原则是内在于这些不同的“主义”与“文化”的，并非妥协、让步的结果。

比如你主张一个责任大权力也相应大的政府，我主张一个权力小责任也相应小的政府，但我们要的都是“权责对应”的契约性政府，我们都不能接受那种权力大到不受制约、责任小得不可追问的政府，这就是“共同的底线”。

再如，我是儒教徒，你是基督徒，但我们都主张信仰自由、政教分离，反对异端审判、神权政治，这也是“共同的底线”，这个底线并不要求我们放弃或修改原有信仰，或是“和稀泥”地搞个“半儒半耶”的“中间道路教”。

同样，你是代表“工人阶级”的左派党，我是代表“中产阶级”的右派（姑且言之，事实上不少国家的“中产阶级”是“中道”而忌称“右派”的）党，我们也未必要互相“趋同”都自称是“全民党”。但是我们都遵守现代政党政治的文明规则，不搞“你死我活”，我们的群众也以工会和商会的形式进行有秩序的和平博弈，不搞暴力的剥夺、驱赶和镇压。这就是共同底线。

像我提到的南非共产党，到现在还非常“正统”，一直以代表工人阶级自任，与工会相表里而全力维护劳动者权益。其他阶层也一样，在竞争性民主政治的规则下各自推选代表进行博弈。这些规则就是这些各有利益、立场和“主义”的党派共同遵守的底线。底线之上完全可以存在斗争和博弈，如果劳资谈判达成妥协，那就是“共识”，但无论能否达成妥协，底线都是先在的，并不是妥协的结果。而这种妥协或共识也可以是实用性的，不影响南非共的基本立场和主义。

其实真正的阶级斗争就是同一“生产关系”中不同要素（劳动、资本，当然可能还有其他如土地、知识产权等）持有者争取各自要素报酬最大化的博弈，它通常都会达成妥协而极少可能“你死我活”。只有在“天无二日，阶级无二主”的场合，拉“阶级”大旗做虎皮的皇权争夺才是“你死我活”的；而那种场合下“阶级”内争夺“代表”资格的争斗甚至会比“阶级斗争”更加残酷——无需“工人阶级”授权的“代表”犹如皇上宝座，斯大林杀了托洛茨基，“工人阶级代表”就非他莫属，而托洛茨基自然就是“阶级敌人”；如果托洛茨基杀了斯大林呢，那“工人阶级代表”的宝座就是托洛茨基的，而斯大林就成“阶级敌人”了！这种斗争确实不能不“你死我活”——但这样的斗争还能叫阶级斗争吗？

当然，也不排除将来如果有一天，南非共觉得光靠劳动者选民还不够，也需要争取“中产阶级”或其他群体，并为此修改纲领，调整“主义”，那她就走上了“中间道路”，不再是原来那种左派党了，假如右派也出现类似变化，形成左右趋同——不是策略上的妥协，而是真正在追求真理中达到了一致，那就是“中庸之道”了吧。

这就是“底线”、“共识”和“中庸之道”的关系。如上所述，在包括南非在内的很多国家，当然尤其是发达国家，“底线”已是实然状态，不需要提起，需要注意的只是劳资博弈能否达成“共识”，而策略性的共识如果积累到一定程度，是否会带来各方“主义”的变化，乃至左右趋同形成“中庸之道”。

但是在我们这里，真正的问题恰恰在于“底线”尚未成为实然，它还是有待争取的“应然”目标。而有人却认为追求这种底线就是“右派”，“左派”是可以不要这东西的。同时，在缺少“底线”的情况下人们却常常谈论和标榜“中庸之道”，有人还把这种儒家先贤也视为需要争取的应然目标当成了实然现状，宣称中庸之道已经是我们的特色，而别人反倒要向我们学！

但是没有底线的共识靠得住吗？而底线与共识都没有的“中庸之道”又从何谈起？假设在一个可以把“异端”烧死的神权体制下，基督教和儒教可以讨论什么样的共识？所谓的中庸是指基督教与儒教间的中庸，还是火刑制度与废除火刑、承认信仰自由间的“中庸”？如果是基督教与儒教间的教义问题，没有宗教自由如何讨论这样的问题？，如果是火刑存废间的中庸，那么它该如何表述？原来我要把你烧一个小时，你说不能烧？现在改烧你半个小时，这是中庸了吧？

当然，也许从烧一小时减为半小时也是一种进步。不过儒家视为理想的中庸之道当然不会是这个意思。我们知道儒家先贤讲的“中庸之道”有“过犹不及”的含义，但绝不仅仅限于这个含义。“中庸”本身也是一种原则，而且不是“底线”而是最高原则或理想（“中庸之为德也，其至矣夫”），这当然不是只要和稀泥搞折中就行了。孟子当年抨击杨朱和墨翟，认为他们是两个极端，但也批评只在两者间和稀泥的子莫：“杨子为我，拔一毛而利天下不为也。墨子兼爱，摩顶放踵利天下为之。子莫执中，执中为近之。执中无权，犹执一也。所恶执一者，为其贼道也，举一而废百也。”杨朱和墨翟都很极端，折中是应该的（执中为近之），但是只和稀泥而没有原则，其实也和走极端一样有害（执中无权，犹执一也，贼道也）。

而在我上面所说的语境中要避免“执中无权”，就必须重视“共同的底线”。显然这一底线在我们这里是“应然”的。左右中西都会有人赞成，但左右中西也都会有人反对，比如希特勒那样的“右派”和波尔布特那样的“左派”就都会反对。但我要的是学理上逻辑严谨，它可能使我在一些场合成为“左右公友”，在另一些场合成为“左右公敌”，但作为学者不应在乎这些。至于“牛津共识”，如前所述它与本书并无直接关系。我们这些当事者虽然常常被归类为分别来自左右“主义”、中西“文化”，但至少我并没有被授权代表别人，更不用说代表什么主义和文化，那个文本也只是一些大实话，所谓卑之无甚高论。但是我和朋友们希望它成为一个开始。这些大实话是我们的“公约数”，但我想还远不是“最大公约数”，我们还应该继续寻找更大的公约数，直到它“最大”化，而这就与我这本书讲的“共同的底线”有关系了。共同的底线是“应然”的，我们已经形成的共识是实然的，我希望推动实然向应然发展。

然而在南非和其他民主国家，底线已成实然，他们形成的策略性共识如果向更高的应然发展，那就是追求“中庸之道”了。当然这种理想状态按孔子的说法在我们这里早已没了（“民鲜久矣”），他们能否追求得到还在未定之天，不过如果没有底线，那是根本别想的。

秦晖与致敬嘉宾、评委代表刘瑜（右）、开奖嘉宾杨显惠（左）。 

南方周末：2001年您提出“黄宗羲定律”，“惊动”了温家宝总理，他在2003年的两会上多次回应了您的问题，说我们一定会跳出“黄宗羲定律”的怪圈，2005年全国人大废除了农业税条例，“皇粮国税”成为历史，是否可以认为，农村农业已经跳出了这个“怪圈”？

秦晖：废除农业税当然是一大进步，2005年的改革功不可没。不过，人们似乎认为“皇粮国税”与“黄宗羲定律”只与农民有关，却是个误解。历史上的“皇粮国税”是针对全国臣民的，“黄宗羲定律”也是在这个意义上说的。只是在农业社会的古代，臣民基本上就是农民，“皇粮国税”大致上也就是农业税。但现在就不同了，现在农民只占“臣民”的一部分，“农业税”更只是“皇粮国税”的一小部分。农业税废除不等于“皇粮国税”废除，“黄宗羲定律”不再对农民起作用也不等于全国臣民都摆脱了它的作用。只有到了纳税人权利得到保障、征税人责任可以追问的时候，“皇粮国税”才可以说被现代公共财政下的国民税收所取代。

南方周末：2009年，上海财经大学杜恂诚教授写了一篇文章，《“黄宗羲定律”能否成立？》，发表在《中国经济史研究》上，他质疑说：农民的税负怎么可能代代累积，节节攀升，不断成倍上涨？因为纳税人的总收入是定的，生产、生活成本也是一定的，税负只可能在一定的幅度内变动，如果超过临界点，纳税人就不能维持自己的生命。没看到您的回应文章，倒是王家范先生，帮您回应了一下，他说，因为赋役繁重，地方会向中央叫苦，双方博弈的结果，是地方上只要完成七八成就可以交差，这是使得“黄宗羲定律”不那么恐怖的一个背景，当然还不是主要的原因。主要的原因是，明清江南一带，实际上是以工商业来补农业，他引用明末徐光启的话来说，松江府的田地并不比别的府多，却要负担一百多万担的粮赋，三百多年来之所以还能有一口气活下来，全靠家庭的棉布纺织业、妇女的参加劳动。王家范先生在这篇文章里还捎带着批评了“加州学派”关于江南经济史的研究，认为上世纪五六十年代我们讨论的还是“资本主义萌芽”，现在的这些新论，不提 “萌芽”了，因为他们讨论的已经是“大树”了，很有意思的点评。关于王家范先生对杜恂诚先生的回应，您还有什么要补充的吗？

秦晖：其实很简单，人文学科里所谓的“定律”只是借用自然科学的名词，表示一种大致的因果逻辑联系，它不可能像自然科学中的“定律”那样用于实际数值计算。历史上的赋税增加当然不可能是无限的，正如杜先生所说的“临界点”也不可能是一个确定的数值一样。所谓黄宗羲定律，只是当时的人们对专制制度下征税权不受制约性的认识，对“并税式改革”的效果表示质疑，指出“并后重出”导致农民负担反而加重的可能性很大。在这个意义上“黄宗羲定律”当然是成立的。

实际上我在当年那篇文章中讲得很清楚：我称为“黄宗羲定律”的那种看法历史上不断有人提到，唐代的陆贽、宋代的李心传、明代的黄宗羲、清代的范清臣都说过类似的话，1970年代末王家范、谢天佑二先生也用黄宗羲的说法来描述过农民负担越改越重、导致农民战争爆发的观点。只是那时还是人民公社时代——农户不是经济单位，收获粮食首先入公家仓库，农户向公家领口粮，而不是公家向农户征税的时代，黄宗羲等人的说法不易引起现实的联想而已。而我在恢复农户纳税制后1990年代的调查中发现当时很多地方又在搞“并税除费”的改革而且效果已经显得可疑，便引述了以上前人的说法，名之为黄宗羲定律而已。这个问题其实并不深奥，它引起那么大反响，是我没想到的。

秦晖。 （CFP/图）

我国这些年的福利改革正处于零福利前的渐变过程。过去最底层的农民完全自费看病，一般国家职工比农民初始收入就高，却还有基本水平的公费医疗，而高级干部初始收入更高，又享有全额公费医疗。现在农民有了“新农合”，比职工医疗保险水平仍低，比高级官员的医疗待遇更低，但总是有胜于无，与过去相比，就是从“负高福利”变成“负低福利”，仍然是“负”，但负得少了，离零福利的临界点近了，这还是进步，也可以说是渐进吧。

南方周末：您的“共同底线”，简言之，就是呼吁社会各派为实现最低限度的自由权利和社会保障而努力。您以前的文章，认为中国的农民一直处在“负福利”的状态，《共同的底线》里的文章因为写得比较早，也持这种观点。推行“新农合”之后，情况比当年好一些了，但是否可以认为已有了最低限度的社会保障？在您眼里的“最低”，应当如何界定？

秦晖：这个问题我在最近答共识网的文章中回答了：“最低限度的福利”必须是正福利。当然，在福利方面这些年来我们的进步应该说是不小的。在1990年代我写文章时，中国的福利覆盖率很低，农民基本一点都没有。“义务教育”没落实，养老和医疗，政府都是不管农民的，就是城里也不是全部管，覆盖率很低，绝大部分人根本没有福利。

现在情况不同了，中国的社会福利水平虽然还是很低，但是覆盖面的确宽多了，尤其是在不远的将来中国可能就会实现比如说所谓的基本医疗保险在农村的覆盖，尽管水平不高，但是基本上全覆盖了。那么所谓“最低限度的福利”现在还是不是一个追求的目标呢？

我认为，所谓最低限度的福利，当然要讲福利的覆盖率，但更重要的，其实主要指福利作为平等手段的“正调节”性质。现代文明国家的福利可以是高福利，也可以是低福利，但是它至少不能是“负福利”。“负福利”的概念在《共同的底线》这本书里还没有出现，但这个现象那时就有。什么是“负福利”？比如我们现在给农民也提供福利，福利逐渐开始从上往下渗透，这当然是一个进步。可是到目前为止这并没有改变我们这种福利过去一贯的特征：它不是按照帮助弱者的原则，而是按照特权物质化的原则运行的。也就是说有特权的人，收入高福利也高，特权少的人，收入低福利也低，完全没有特权的，比如你没有“单位”，你就根本没有收入，同时你也就绝不可能有福利的。比如改革前的中国，没有单位的“盲流”当然就不会有人管你什么住房、养老、医疗等。

所以这种福利，如果你要做统计的话，你会发现它是扩大不平等的，而不是缩小不平等的，如果你把二次分配加上去，基尼系数会变大，而不是像发达国家那样会变小。过去底层没福利是如此，现在把福利渗透到底层以后，实际也没有改变这种局面，虽然我们给了底层一定的福利，但是另一部分人的福利增加得更快。

比如说我在一篇文章中提到，江苏是我国“新农合”搞得最好的地方，近年来一直超额完成国家的指标。2007年时国家规定新农合的基金应该达到每个人50元，江苏当时已经达到76元，超过国家规定的50%。可是这个标准还是比城市职工低很多，而城市职工的初始收入已经比农民高了。但职工的医疗待遇还是远不如官员，当时江苏那么大一个省，只有14万干部可以享受全额公费医疗，他们每个人占有的福利性医疗基金可以有6000元，也就是说医疗福利超过农民90倍，但是他们的初始收入并没有超过农民90倍。也就是说如果你把福利算到收入里，仍然会比初始分配更不平等，而不是会变得更平等。所以这个福利还是“负福利”性质的。

但这当然还是进步，因为原来农民一点都没有，原来的福利全是职工的，尤其是官员享有的，现在不管怎么说农民还是有了一点，仍然是负福利，但是负得不那么厉害了。比如原来是负5、负10，现在变成了负1、负2，这也是进步，但还没有降到“零福利”（二次分配后基尼系数不变，既没升也没降），也就是说它对分配的影响仍然是负的，不过比以前负得少了，所以还是该肯定。

改变负福利的方式有渐进和激进之别。渐进方式是通过逐渐增加最下层的福利而控制上层的福利，减少反向调节的力度，或者说是从“负高”变成“负低”，逐渐变成“零福利”（不一定是无福利，但福利分配与初始分配同比例给予，不平等既未增加也未减少，调节效果近于零），再进一步变成正福利，这时才有西方意义上的高福利和低福利之别了。

我国这些年的福利改革正处于零福利前的渐变过程。以上述江苏为例：过去最底层的农民完全自费看病，一般国家职工比农民初始收入就高，却还有基本水平的公费医疗，而高级干部初始收入更高，又享有全额公费医疗，这就是“负高福利”。现在农民有了“新农合”，比职工医疗保险水平仍低，比高官的医疗待遇更低，但总是有胜于无，与过去相比，就是从“负高福利”变成“负低福利”，仍然是“负”，但负得少了，离零福利的临界点近了，这还是进步，也可以说是渐进吧。

南方周末：您的意思是“负福利”无论高低，都不是你讲的“最低限度福利”？

秦晖：是的，就像负数不论绝对值大小都小于零，当然也小于任何正数嘛。

民主国家的福利是没有这种问题。我们知道西方有高福利、低福利的区别，所谓高福利就是它的覆盖率很大，比如就医疗而言，欧洲基本是全民覆盖，美国就很差，联邦财政提供的医疗福利只覆盖了18%的人口，那是很少的比例，所以才有奥巴马要医改的呼吁。

可问题是，所谓的低福利是覆盖率低，但是覆盖的是谁呢？就是最穷的老百姓、最弱势的群体。美国在奥巴马医改以前，联邦财政开支的医疗福利就是覆盖贫困线以下的穷人和65岁以上的老人，这两种人没有看不起病的问题。有人说美国医疗有问题，有些人看不起病，的确是，但是那些人并不是最下层，而是中下层。他们没有穷到或者老到可以享受公费医疗待遇，但是你又不是很富，如果你仗着身体好，不愿买商业性医疗保险（这类保险确实不便宜），万一你真遇到伤病，在美国没有享受医疗福利又没有买商业性医疗保险的话，掏现钱看病的确贵得吓人，所谓看不起病的问题，指的是这个。但是在美国不可能上层享受福利，下面最穷的人反而没有，这是不可能的。

住房就更明显了，美国从来不会给总统分房的，总统任期在白宫待着，那是你的官邸，不是分给你的“福利房”。美国四十几届总统轮流住在白宫，没听说给每个总统分一套，一卸任你就自己解决住房。但是美国的失业黑人可以申请福利房。美国的福利房没有像欧洲那么多，而且近几十年正在拆，因为福利房社区会产生其他问题，美国所谓贫民窟不是棚户区，都是政府盖的福利房，最大的问题就是治安比较糟，房子其实盖得不错，而且绝对是政府盖的，就是福利性的，但肯定不会是给官员的，全是给那些穷人的，而且大多数州其实就明确指出只有失业者可以申请。

我们国家改革前分房是从高官往下，一般职工你就等着吧。有“单位”是老百姓还不一定分得到房，如果没有单位（失业）谁管你住啊，没人管你住，但你自己盖一个房还是“违章建筑”，设立城管后，可能城管还要把你打一顿呢，这就是负福利。

所以我觉得这个负福利是大问题。我们现在的进步还是负福利，但是“负”的程度没有那么高了，如果用数学语言讲，就是正在朝“零福利”逼近，只有过了这个临界点以后，福利从负变正以后，才有高低的问题。到了那个时候，福利是正的了，自由主义和社会民主主义者的争论就会成为一个真问题了，社会民主主义就会赞成搞瑞典式那一套，把福利往高里搞；自由放任主义者就不赞成，认为福利不能高，极端的甚至认为零福利就可以了，但是谁会主张负福利呢？这些争论都是福利变成正值以后的问题。现在“负福利”的状态下能存在这种争论吗？

南方周末：欧债危机后，有评论认为，欧洲国家的高福利理念会发生动摇。

秦晖：西方不管高福利、低福利都是根据老百姓要求，老百姓可以不要求那么多，比如美国百姓更强调自由，不愿多交税也不要求高福利，但另一些国家的百姓也可能要求很高的福利，如瑞典，但是老百姓不可能要求只给高官福利吧？正因为福利是根据老百姓要求，你不给老百姓就会问责，你给了老百姓也不会感恩的。本来老百姓交税让你干这个，又不是你当官的掏钱搞慈善，为什么要感恩？瑞典是号称“从摇篮到坟墓”都由国家负责的高福利国家，但你听哪个瑞典人对政府感恩戴德，某首相万岁，某国王是恩人，哪有这种言论？

相反，如果没有福利，老百姓就要对你问责，比如大家都看到的希腊，现在福利低一点，老百姓就抗议成这个样子。在这种情况下福利有高有低，但肯定不会是负的，因为那是老百姓的要求，不是皇上的恩赐。

但是如果福利是皇上恩赐的，皇上肯定先给那些他认为对他有用的人，功臣、权贵等等，最后剩下一点才考虑老百姓，而且给老百姓是他的一种爱好，而不是可以被追问的责任。他愿给，你就得感恩，他不愿给你也不能埋怨。

我们知道最近欧洲福利国家面临支付危机，“福利病”饱受诟病，而过去自由放任的市场又被批判为不平等。但是把这种对“福利化”和“市场化”的批评简单搬到中国是很滑稽的。曾有专家指出不要对在中国推行福利性医疗保障有幻想，他说：“英国搞免费医疗的结果是排队，你是部长首相也得排队。但要是在中国搞免费医疗，那结果就是没关系没权力的人得排队，排十几年的队，而有关系或者有权力的人就不排队。”此文在网上引起热议，但最有分量的议论我觉得是这个：“不错，在中国搞公费医疗确实是老百姓排长队，官员就不排队。但是这些年来中国搞‘市场化医疗’的结果又如何？不就是老百姓看病掏大钱，官员看病照样不掏钱吗？”

这个问题首先给人的启示是：的确，“福利化”与“市场化”可能都各有利弊，但是在中国一般性地谈“福利”与“市场”可能是隔靴搔痒。关键在于：我们的“福利”不是别人的那种福利，我们的“市场”也不是别人的那种市场！别人搞福利，可能官员和百姓都得排队，但咱们的“医疗福利化”只是老百姓要排长队；别人搞市场，可能官员和百姓都得花钱，但咱们的“医疗市场化”只是老百姓要花大钱。这种情况下我们与其言不及义地大讲福利国家与自由放任如何不行，不如先正视自己的负福利问题，这也就是我这本《共同的底线》中的意思。

对于负福利，自由主义者和社会民主主义者是不可能产生争论的，不管自由主义者还是社会民主主义者都不会赞成负福利的，而且他们的主张都可以抵制负福利。比如说假如你是自由主义者，你是反对高福利的，那么你在负福利条件下就应该明确地只反对当官的享受高福利，因为只有他们是高福利的享受者。农民要么根本没有福利，要么也只有鸡毛蒜皮一点，有什么可反对的？本来比西方任何最低的福利还要低，你反对什么？如果你真是自由放任主义者，在这种背景下就得专门反对特权者的福利。

但如果你是社会民主主义者呢，你呼吁福利，当然就得为最弱势的人要求福利，而且是作为问责，不是作为皇恩来乞求，不能要百姓谢恩，当然也不可能为高官呼吁福利。假如左派成功地增加了底层福利，假如右派成功地遏制了权贵的高福利，那不就是共同促使负福利朝着正福利方向改变吗？有什么可争吵的？这样推进到一定时期就会逐渐变成零福利，再进一步发展就会变成正福利。到了这个时候，福利高一点、低一点就成为真问题了。在这之前“高低福利之争”前提都没有，就是假问题。

但现在我们一个最糟糕的现象，就是那些反对福利的人其实往往都是针对最穷的老百姓，说老百姓不能要求这、不能要求那，而拿当官的高福利没辙。可是有些主张要搞高福利的人却反对制约权力，这样就没法避免福利一旦搞了就是当官的先得。比如现在的保障性住房。本来，保障性住房制度在西方也是有争议的，包括我刚才讲的美国的福利房社区被视为贫民窟的问题，这是美国经常讨论的。

但是在中国恰恰相反，严重的问题是保障性住房现在的两个特征：“经适房优先公务员，廉租房不给农民工。”我们现在绝大部分“保障房”是所谓经适房，而优先分给官员。保障房中分量很小的廉租房也是给有城市户籍的人盖的，而城市户籍的困难户现在没有多少，没有多少也不是中国的“优越性”，因为全世界的城市贫民主要都是由乡村来的移民组成的，不光是中国。只不过我们和他们的区别就是他们承认这些新移民是城市贫民，我们不承认，我们说他们是“农民工”，是“外地人”。区别就在这儿。

如果只是要保证老市民，其实西方也没有多少老市民需要你保的。任何一个国家所谓的贫民窟和住得不好的人基本都是在城市化过程中新进城的人。如果所谓保障性住房不是针对他们的，你搞它干什么？不就是负福利吗，搞出来都是给官员的，西方不管是自由主义者还是社会民主主义者哪个人能赞同这种做法？所以所谓福利房变成贫民窟根本就不是中国的问题。

而中国的问题很简单，如果是反福利的右派我就要提出经适房绝不能优先公务员，反过来如果我是左派，就要提出廉租房要优先给农民工，否则你说你是自由主义者或者社会民主主义者？你什么都不是。

南方周末：您在《共同的底线》里重新阐发了“群已权界论三原则”。我查了一下，严复翻译的《群己权界论》，出版于1903年，到2013年《共同的底线》出版时，恰好110年，穆勒这本书，原名“论自由”，严复在译者序里说，“十稔之间，吾国考西政者日益众，于是自由之说常闻于士大夫。顾竺旧者即惊怖其言，目为洪水猛兽之邪说；喜新者又恣肆泛滥，荡然不知其义。……夫自由之说多矣，非穆勒氏是篇所能尽也。虽然，学者必明乎己与群之权界，而后自由之说乃可用耳”，放在今天来看，严复对西方政治-社会运作体制的理解仍然是很高明的。译名也确实高人一筹。您对“群已权界论”的阐发，尤其是“群已权界三原则”的推导，我觉得，堪称是严复的“后世相知”，您以前写过关于严复的文章吗？是什么触动您去严复那里挖掘“群己权界论”的？

秦晖：我以前没有写过关于严复的文章。但是细读过《群己权界论》。1990年代关于“自由与民主的矛盾”之说很流行，我于是想到了这本书。其实民主与自由各自适用于群己两域，是没什么矛盾的。两域的边界模糊部分的划定有左、右之争，但也谈不上是“民主与自由”之争。而假如群己颠倒，“公权”侵夺己域，私人操控群域，己域无自由，群域无民主，那问题就大了。不过那也谈不上是“民主妨碍自由”或者“自由妨碍民主”，其实归根结底还是专制极权既妨碍民主也妨碍自由。我就是由此产生了进一步发展“群己权界论”的想法。

作者：受访者 秦晖 采访者 刘小磊