叶曙明 广东作家，近代史研究者，晶报深港书评专栏作者。1980年起开始写作，并从事图书编辑出版工作。创作以历史、散文、小说为主，出版了“近代史三部曲”——《大变局：1911》（港版名《重返辛亥现场》）、《重返五四现场：1919，一个国家的青春记忆》、《中国1927·谁主沉浮》，其他著作包括《国会现场：国会乃主权在民的象征》、《大国的迷失》、《军阀》、《草莽中国》、《共和将军》、《百年激荡：20世纪广东实录》（三卷）、《广州辛亥年》等。

关于“现场”：我们现在仍在现场

晶报：第一个问题很简单，但也很重要——您为何要写《国会现场》？

叶曙明：首先当然是因为这段历史有趣，其次是因为这段历史还没有真正过去。这一百多年，中国经历了历史上从未有过的大变局，是一次比春秋战国还要伟大的转型。春秋战国像一个大家族在争家产，但这一百多年，中国是在学习怎么与世界相处。李鸿章说这是“数千年未有之变局”，作为研究历史的人，对这段历史怎么可能不兴趣盎然呢？

我为什么会觉得这段历史并未真正成为“过去时”呢？这是因为我觉得那个年代的思想模式、行为模式以及五花八门的这“主义”、那问题，至今仍在深刻地影响着我们，不仅仅是知识界，而且是深入到整个社会的每个细胞，你哪怕和一个街边卖菜的小贩聊上几分钟，也可以发现这种影响的存在。这不是时光倒流，而是时光根本还没过去。

晶报：历数《重返五四现场》、《重返辛亥现场》、《国会现场》，您的几本书均名有“现场”二字，是因为您为自己错过历史的现场而憾？还是您想尽可能地为读者重塑历史现场？

叶曙明：我并没有“错过历史现场”的感觉，正如我刚才所说，我们现在仍在现场。只不过我们每个人进入现场的时间、位置不同而已，有些人第一幕就出场了，第二幕就挂掉了；有的人是第二幕、第三幕才出场……我虽然没有经历过战乱时代，但大时代的风云，还是见过一些的，所以我知道，“剧情”并没有中断，冥冥之中的那个“导演”也没换人。我哪有重塑历史现场的能耐？我只不过想告诉读者：别忘了你仍在现场。

晶报：重塑现场是非常难的，遑论您写作的历史已经过去了百年。您如何再现这本《国会现场》的历史现场？书中大量的细节，是否主要通过历史人物的私人笔记来获得？这样的话，是否材料上存在主观性？

叶曙明：我写历史，是以官方档案为骨架，以私人笔记为血肉。官方档案是指朝旨、奏章、会议记录、决议案、公函、文告等；私人笔记包括书札、日记、回忆录、报纸报道以及一些时人所写的野史杂记。其实，没有纯客观的历史，历史都是主观的。每个人的立场不同，眼光相异，对同一件史料的判断，可以有天壤之别，公说公有理，婆说婆有理，大家要找出相反的证据，一点也不难，关键是你信不信而已。有些人一看见引用私人笔记，或者稗官野史，就满脸不屑，但官方文献里难道就没有谎言、虚饰？我看并不比稗官野史少。都需要去伪存真，当然，是存我认为的“真”。历史有没有绝对客观的“真”？也许有，但那是神的领域了，非我所能窥探。

晶报：阅读全书，感觉现场感十足，但也有一些虚构的成分。您会不会担心有人说这是杜撰的、小说化的现场？您又如何看待“笔端常带感情”的写法？

叶曙明：在这本书里，除了个别写天气变化、自然景色、人物表情语气等无关宏旨的细节，起点缀作用，为了读起来轻松一点的地方，会加入我的想象，主要的情节、人物的思想言论，基本上都是有出处的。当然，有出处也不代表它就可靠，也有可能是我判断失误，采用了前人的杜撰，这些我都承认。不过，每部作品都有自己的读者定位以及写作目的，比如像唐德刚先生写历史，如果真要考证他引用的每一条史料的真伪，我想他的书十之八九是不能出版的。但我想，如果有谁真的上门与他较真，他一定会哈哈大笑的。

我不是写学术论文，也不是为了考证史料的真伪，而仅仅是把我理解的历史讲述出来。我所坚守的底线就是：史实部分我不杜撰。但有没有引用了前人的杜撰，我不敢保证。所以如果有人指出我用了某个错误的资料，我会十分感激他。如果有人不认同我说的历史，认为历史不是这样的，那没关系，那请你把你理解的历史说出来吧。

晶报：您下一个想要“重返”的“现场”是？为什么？

叶曙明：我下一个“现场”，是要回到鸦片战争去了。我正在写一部李鸿章传。如果以鸦片战争为线，划分中国新旧两个“现场”两出戏，那么，曾国藩是上一部戏尾声的主角，而李鸿章是这一部戏序幕的主角。要弄清楚中国在这历史大变局中是如何一步一步走到今天，必须从李鸿章开始读起。

关于“国会”：中国人没给国会机会

晶报：这本《国会现场》的副标题为“1911-1928”，全书也横跨了1911年至1928年的17个年头，为什么您的“国会之旅”终止于第一届国会谢幕，1928年张学良易帜，国民党在形式上统一中国这个历史节点？

叶曙明：鸦片战争以后，中国人有个奇怪的特点，就是喜欢强调自己处在一个过渡时期。从辛亥革命后成立临时政府，到袁世凯当了正式的大总统，无论革命者，还是官僚政客，都抱着一种过渡的心态，口头上说得多么漂亮，都是过渡的“策略”而已。

1911年以后，国会已经成立，宪法草案也在起草了，如果这一切能顺利完成，那么国家就走上正轨了，也就意味着过渡期结束了，但袁世凯非要称帝不可，实际上是把辛亥革命后的国会制宪时期视为过渡，过渡到他的帝制。后来孙中山定下中国革命分三步走：军政、训政、宪政，而军政、训政也是过渡时期。所以，国会的结束以及1928年国民党形式上统一中国，并不是这段历史的终结，而只是把从辛亥革命开始的“过渡期”，再一次延长下去。按孙中山的要求，凡一省之内全部的县已实行自治，就可结束训政，开始宪政阶段。但怎么才能实行自治？你不给他自治，他一百年也自治不了。陈炯明曾经在广东县一级实行自治，后来不也全部被推翻了！因此，到底什么时候才能够完成过渡，真正步上正轨，当时谁也说不清楚，或者也不想说清楚。

我们如此热衷于过渡，就像一个不愿长大的孩子，总是说“我还小嘛，做事无论对错都是理所当然的，都应该得到谅解”。犯错误只当是交学费，还不能批评得太狠，否则就会伤害了孩子的心灵，不能健康成长了。历史的荒诞甚至到了这样的地步：谁说这孩子已经长大了谁倒霉。国会几次被停止、被解散，就是因为它想以一个成年人的标准去要求政府，结果碰了个头破血流。

晶报：章太炎有一句名言“革命军起，革命党消”，而黎元洪则进一步提出“共和国立，革命党消”，这其实是两句意思完全不同的话，您是如何理解？另外，如果历史有假设，您认为民国肇始，革命党该如何“告别革命”呢？

叶曙明：“革命军起，革命党消”是说推翻清廷的暴力革命成功了，革命党应该自动取消，并与其他党派实现合作；但问题是推翻清廷不一定意味着共和，后来革命者们就是以革命尚未成功，作为革命党不能取消的理由。黎元洪的提法就更加直截了当，他说“共和国立，革命党消”，因为共和与革命是不能同时并存的。革命可以是建立共和的手段，但共和的建成是以革命的结束为前提的，就等于一所房子建好了，施工队就必须退场，你可以住进来，但不再是以施工队的身份。不可能一边革命，一边共和，那是不可能想象的。

辛亥革命以后，革命党应该如何转型，如何实现政治和解、民族和解，乃至全民和解，当时梁启超、宋教仁等人，都有非常精辟的见解，《有关民国初年政史的见闻纪实》一文中记述：“宋教仁曾密访梁启超，表示应像英美那样，实行两党轮流执政。在即将到来的国会大选中，若梁启超当政，他愿在野相辅；如果他当政，则请梁启超善意监督。梁漱溟说：‘这原亦是梁的梦想，对此自然感激而且契合。’”当然，前提是这种监督必须在宪法框架之内实现。这段话反映了那个年代、在那样的环境下，一部分革命党人与一部分立宪派领袖的思想水平。

有人批评我在这本书中引用了这个不可靠的史料，因为即使宋教仁有“密访”梁启超，也不会容许像梁漱溟这样的不相干的年轻记者在现场旁听。但这不是我所关注的重点，我关注的是这段对话的意义。如果仅仅因为怀疑梁漱溟不可能在场，而把这段话从历史现场中抹去，我觉得是个损失。这段话有可能是梁漱溟听别人转述的（我不太相信是他瞎编的），当个记者，不就是整天钻头觅缝，到处挖料吗？但这不影响它的非凡价值。

晶报：民国于1911年成立，然而在成立的第二年就开始国会选举，这是否操之过急呢？我们知道英国真正实现国民选举，也经过了一百年的历史。

叶曙明：我认为不算操之过急了。因为关于立宪和开国会的讨论，实际上从甲午战争以后，已经在朝野进行得如火如荼了。清廷翻译了大量有关书籍，又派大臣出洋考察，理论和心理的准备，都已大致具备。1907年和1908年，清廷先后两次下诏，要求全国各省成立咨议局；1908年出台《咨议局章程》；1909年全国各省选举产生咨议局。经过这一系列的预演，人们对选举、议会这些概念都已不陌生了，也有了一定的实际操作经验。

英国进行过三次议会改革，整个过程经历了百年，但无论百年也罢，千年也罢，它也有自己的“第一年”。而且，英国是最早实现政治现代化的国家之一，在很多方面它已经摸索出成功的经验了，中国参考其经验，完全可以走得更快，走更少的弯路。民国成立以后，1913的国会选举，可以算是中国的“第一年”。我们不能期待第一年就很完美，但更不能因为不完美就扼杀它。可惜，当时的中国人普遍有一种毕其功于一役的急躁心理，不仅没有给国会一百年的机会，甚至连十年的机会也不肯给。

关于著史：历史是波澜壮阔的海洋

晶报：现在有一股“民国热”，有一些人对民国充满了感情，似乎民国一切都是好的。如果真如此的话，则历史的发展规律则充满了悖论。作为一位“中国近代史研究者”，您是如何看待“民国热”的？您又如何看待这个悖论？

叶曙明：说民国好，说民国不好，都可以举出很多例子。这是因为民国政治、文化的血缘关系比较复杂，我简单梳理一下，至少有四大血亲：一是中国本身的文化传统（主要是儒家传统）；二是沙俄，包括后来的苏俄；三是日本；四是欧美。赞美民国的，大抵是说它与中国传统或欧美有关的部分；批判民国的，则主要是说它与俄国、日本有关的部分。换言之，民国在大陆这短短的几十年里，好东西都是来自本身的传统与欧美，坏东西都是来自俄国与日本。事实是否如此？可以细细研究。我觉得这四大血亲，在民国不同时期，不同领域，表现得有强有弱，不能一概而论，否则会有盲人摸象之虞。

晶报：想请您这位“历史说书人”谈谈自己的史观。

叶曙明：我没有什么史观的，就是跟着史料走，顺其自然，史料去到哪我就跟到哪。我也没经过任何正规的历史研究训练，就是积累史料，跟着史料走是一种乐趣，因为你不知它会把你带到哪里去，这个过程，有点像玩拼图，你手里有一大堆碎片，把它们慢慢拼出一幅完整的图来。至于这幅图最后呈现的是什么景象，我既不能决定，也无法预测。

晶报：您是作家出身，怎么会对历史研究充满了兴趣？您是如何对自己进行专业的历史研究训练的？

叶曙明：我在上世纪80年代写过不少小说，以垃圾始，以垃圾终。1981年发表的处女作是《卖假药的老头》，写一个人一生都在收集茶叶渣，但到晚年却忘了自己收集茶叶渣有何用，只好把一生的收集都当垃圾倒掉。1996年发表的最后一篇小说是《垃圾成山的日子》，当时感觉生活已被垃圾所掩埋，绝望得无以言说，任何话都不是我想说的，说出来的都是变形的。于是，我不再写小说了。在那种极度绝望与窒息的心境下，与历史对话，与古人对话，成了我唯一可以呼吸的窗口。最初是为了逃避而进入，但进入以后，发觉是一个波澜壮阔的海洋，再也不想离开了。