不久前袁伟时在北京腾讯燕山大讲坛演讲。

袁伟时先生在历史研究领域是一位“先锋”人物，他治学著书，念兹在兹的是使中国成为一个现代化国家，真正实现强国梦。他最近出版了三本书《缠斗：方生与未死》、《文化与中国转型》、《昨天的中国》。这三本书虽各有侧重，但依然有着明晰连贯的思想主线。晶报特约记者杨子云日前采访了他，从他的著作引申出他对历史，对中国现状的一些真知灼见。

人究竟摆在什么位置上

影响国家兴衰

晶报：我们今天的话题还是想从您的新书《缠斗：方生与未死》谈起，这个话题非常切合当下的语境，1840年至今，170多年来，中国一直在迷茫与缠斗中往前走。中国是为哪些问题而缠斗，是与怎样的一些人缠斗？

袁伟时：我想一个文学家、艺术家在写书或者创作作品时一定要有激情，没有激情写出来的东西就干巴巴的，不能感动自己，更不能感动读者。我自己写作也有这个问题，常常看到某些史料就会有一个冲动：这些应该写下来。而把这些写下来后，也有很多问题在我心里反复出现，感慨——为什么这些问题一再出现？鸦片战争前后是这些问题，整个19世纪不断重复，到20世纪还在重复，为什么？我有一个感慨，中国人欠了一笔债，是一笔思想上的债。

法国知识分子有些人对世界影响很大，比如萨特，西蒙·波伏娃，等等，很多中国人都读过，但我认为最值得读的是雷蒙·阿隆的《知识分子的鸦片》。法国一些影响世界的思想家，实际上是带错了路，对世界产生了不好的影响，左倾思潮影响了全世界。我想中国人也有这样的问题，但没有人正视和直截了当地提出。中国人百年来的思潮，反反复复，对的、错的都有。这里面思潮的缠斗影响非常巨大，因为人最大的特点是一切行动都受思想支配。我还有一本书，书名是《思想决定命运》，这是我发自内心的想法。

晶报：能否具体阐述一下？

袁伟时：那究竟百年来中国思潮在什么地方、围绕什么东西在缠斗？在我看来围绕着三个问题：

第一，人究竟是摆在什么位置上？中国发展不起来，是因为中国人原本是臣民，是三纲支配下的臣民，是家族、宗族的一部分。从前中国的社会制度、法律决定了中国人没有独立人格，这在很多方面都体现出来了。最明显的，是经济上没有自由。我的书中很多地方提到过，清代道光年间乃至整个19世纪都出现了一个问题：我们能做生意吗？老百姓有自由吗？有经济上的自由吗？江浙商人提出“我们能到奉天（辽宁）那边做生意吗？能到直隶（河北）做生意吗？”当地总督不敢决定，报到朝廷，不批准。这样的事一再重复。在我自己的生活中就有过这样一件事，1970年代我参加广东佛山地区级干部会议，当地一个公社书记提出一个问题：什么时候我们的农民不用生产队长打锣就能开工了？不用去催。那时队长拼命打锣拼命叫，农民就是拖拖拉拉不愿意开工。为什么改革开放解散了公社，不用人叫他们就自己开工了？因为他们的自由恢复了，仅仅恢复了一部分，中国人就有饭吃了。这些事表明，人的自由有多大，是决定整个国家兴衰的第一个重要因素。

第二，社会要稳定。19世纪时，社会是不稳定的，除了人与人之间的互相杀戮以外，天灾也不断，在这样的情况下中国动荡不安，有一亿多中国人死于非命。为什么中国人就不能安安定定生活？究竟怎样才能稳定？好多志士仁人开出自己的药方，有人说改良，有人说拿起刀枪干革命。但结果是一再革命，社会还是动荡不安，后果相当悲惨。怎么样才能够维持社会稳定？中国人怎样才能有一个安定的、自由自在的生活？知识分子、历史学家应该做出自己的回答。

第三，怎样处理与外国的关系。原来我们是天朝大国，一统天下，但当整个世界处在全球化过程中，我们的大门关不上了，即使关上大门，人家也要来冲击，要你打开门做生意。翻看历史，其实欧美列强一开始是想和清政府通商做生意的，但看看林则徐给英国女王的书信，我想大家都会哑然失笑，他说，天朝大国无所不有，皇帝因为考虑到你们的困难，你们若没有中国的大黄和茶叶就会影响你们的健康和生活，所以我们的皇帝还是恩准与你们交易。就是这样的指导思想，但这并不是昨天的笑话，后来我们仍一再重演这样的故事。

中国在融入世界一体化的过程中究竟该怎么处理国与国的关系呢？曾国藩提出：小事不要计较，大的东西要坚持。但清帝坚持的是外国公使不进北京，假如进入，要行三跪九叩礼。他们坚持的是这些东西。李鸿章更提出纲领性的意见，19世纪70年代他提出，中国若发展必须做到“外须和戎，内需变法”这八个字。我想，这八个字是不是在现在的中国人生活中仍然有用？今天，仍有一些人动不动就喊反对帝国主义，钓鱼岛问题出来后，也有些人说要炸平东京。当然这些都是情绪话语，但是，中国人打着爱国主义旗号的狭隘民族主义什么时候能够平静下来呢？什么时候既能维护自己的国家主权、又能跟外面所有的国家人民平等相处呢？而且当有人针对这些过激言论提出反对意见后，能不能不再被一些浅薄的人说成是汉奸、卖国贼呢？虽然思考这些问题，会一再地使我感到难过，但我还是要把自己的想法写出来，给大家看。

晶报：近来有不少关于中国梦的论述，无论什么人来解读中国梦，有一个共同点，就是希望这个国家更强盛。您认为国家强盛的根基是人的权利、人的自由，同时社会稳定，进而如何处理外交关系。人的权利、自由与社会稳定，会不会是一个两难选择？

袁伟时：自19世纪以来中国一直为这个问题焦虑，一讲自由就会被有些人当成是放任。其实这在世界上已经是一个很简单的问题，一个常识。自由跟法治是一个铜板的两面，根本不存在问题。但为什么后来一再出现矛盾？整个社会动荡安定不下来？我想，这跟中国知识阶层的认知水平不够、知识阶层的水平跟现代社会应有的要求差距很大有关。

现在回过头看看中国知识阶层的认识水平，20世纪开头的那一批知识分子，认识水平常常不如19世纪的先驱，一个代表性的人物是孙中山，大家都认为他是中国的民族英雄，但看看他的三民主义，看看他草拟的《中华革命党章程》还有他同意的《中国国民党革命委员会章程》，就会发现他是不懂现代政治的，他的想法跟现代政制并不符合。假如有人认为我对孙中山有所不敬，那我建议大家看一本新出的书，澳大利亚学者黄宇和教授写的《30岁前的孙中山》，是三联出的。这本书有一个重要结论是：孙中山其实不懂现代政治制度，他理解的政治制度是当时香港的那样一种制度，虽然有立法会，但一切权力决定于总督。黄宇和教授的这个结论跟我以前的结论一样。比如辛亥革命后成立临时政府，孙中山提出一个问题：既然总统是我们自己人，为什么还要三权分立？为什么国会还要否决总统的决定？他不理解。成立国民党的时候，他又提出所有公民没有加入国民党的，在一个时期内没有公民权。到1924年开国民党第一次代表大会，国民党党章上有一条说：所有中央执行委员会的决定，总理（孙中山）有最后的决定权。他可以否决中央执行委员会的决定。再说对自由的理解，孙中山的认识也很有问题。他一再讲，中国人自由太多，是一盘散沙。他还说，现在不要讲中国人的个人自由，需要讲的是国家自由、党的自由。这在理论上是讲不通的，一个代表国家的政府，如果行事自由，不受公民监督，不受制度制约，那就只能是一个专制政府。假如国家自由是对外维护国家独立，从这个意义解释的话，那是另外一个概念。但同样需要公民有充分自由。一个国家里的公民，必须有充分的自由，只有公民有了充分的自由，在国家遇到危难时，才会自觉自愿，以自己的鲜血和生命来捍卫一个平常保卫公民自由的国家。

三个思潮互相激荡，互相争斗，

也互相融合

晶报：中国自“五四”以来知识精英和政治精英一直有两个心结：一个是想走捷径，一个是希望走有一条中国特色的道路。回到当下的语境，中国现在依然有许多思潮，有左，也有右，还有新左、新右，还有儒家复兴、民族主义等思潮，思想界的争论决定了一个时代的观念水位，您认为最终中国将被引向什么方向？

袁伟时：中国近代史中，有些问题老早就被提出来了，以后又反反复复地出来了。比如新文化运动的命题，梁启超老早就讲过，陈独秀、胡适他们也讲过。其实从梁启超往前看，他讲的也是别人的老话了，鸦片战争前一些西方传教士到中国，就宣扬过这样的观点。过去我们总讲学习西方的三个阶段，从器物、制度到伦理道德。我认为这个“三阶段说”错了，西方一开始就是综合性的，即首先考虑到人的特点，因为人的一切行动都是受思潮、思维决定的。人是思想的囚徒，决定国家、社会发展能不能顺利进行，归根到底要看当时的思潮是怎样的。在我看来，中国在鸦片战争前，就已经有人在做“新文化运动”，只是到了“五四”时期才达到高潮。

说到中国的当代思潮，究竟是怎么一个状况呢？在我看来，决定今后社会发展的会是三个思潮，马克思主义、民族主义和现代社会基本常识，我认为它们彼此互相激荡，互相争斗，也有互相融合的地方。在马克思主义方面，邓小平在对待私有财产的问题上，将马克思主义向前推进了一大步，这是非常巨大的一个变化，是邓小平对中国思想史做出的历史贡献。“文革”后，中国好多地方的农村用变相方式把私有财产——土地还给农民，在城市则允许办私营企业。改革开放后，中国的经济迅速发展起来了，到现在已经成为世界第二大经济体，这就是思想起的作用。

在中国与世界的关系上，邓小平也有着巨大贡献。我们读列宁的《帝国主义论》，会知道他的结论是“我们这个时代是无产阶级革命与战争年代，是资本主义发展的最后阶段”。而按照斯大林的理论，资本主义马上就要完蛋了。新中国成立后，我们也是按此思路制定的对外方针，在东方推动革命，输出革命。“文革”结束后，邓小平支持了何方（曾任张闻天秘书，长期在外交部研究室工作，后到中国社科院工作）的一个研究成果，即现在是和平与发展的年代。三十多年下来，中国在和平与发展中受益，中国的邻国乃至全世界也都从中受益。

前不久，中共十八大提出二十四个字的核心价值观，法治、民主、自由等等都有，也就是说，这些都是中国梦很重要的一部分。当代中国的马克思主义，有些已经变为实践，还有一些需要实践和兑现。我们爱国，希望自己的国家成为世界一流，但是这样一个国家，不是19世纪以前或者20世纪国民党所创造的专制、独裁的“党国”，而是按照邓小平发展过、改造过的马克思主义作为指导。

思想是在竞争中自由发展、更替，

优胜劣汰的

晶报：的确如您指出的，这三大思潮基本上涵括了中国近代以来的思想论争，也构成了我们理解中国近现代史甚至当代史的基本思想框架。马克思主义思想在中国的分化与发展，其本身也是一个在历史进程中不断缠斗，不断拨乱反正，不断试错和博弈的结果，这意味着任何教条地理解马克思主义不仅不能发展马克思主义，反而会成为马克思主义的敌

人。另外两大思潮也是如此。

袁伟时：我曾说过中国人都是吃狼奶长大的，这话不是我发明的。今天很多人会说，民族主义太厉害了，而且它是以爱国主义的名义出现的，几乎时时处处都表现出来，已经从思想威胁变为现实危害了。那么，就让我们看看近期发生的关于民族主义的事情。

比如钓鱼岛的问题。这个问题一出来，全国人民都是群情激愤，我也与大家一样，认为钓鱼岛是中国的，这条毫不含糊。另一方面，我觉得钓鱼岛问题在中国外交大局中，在中日关系里面只是“茶杯中的风暴——小事一桩”。我为什么这么说？因为我认为决定将来中国发展的，是融入世界还是抗拒这一历史潮流。现在中国融入世界到什么程度了？欧盟是一个榜样，国与国的边界逐步转化为地理概念。比如欧洲的法国和德国是世仇，但现在它们彼此互相来往，互相合作。事实上，凡是欧盟国家，人民都可以随便往来，随便就业。中国和日本的经济已经融为一体，只是中国本身的经济发展水平太低，日本人不愿意跟我们取消签证，那我们就提高自己经济发展水平，同时推进改革，好多问题就可解决。另外，中国和美国在经济上也可以结盟，将来我们发展水平高了，相互的往来也肯定会更自由。民国时代中国不是和美国签订了《中美友好通商航海条约》（1946年）嘛，那时候两国在经济上就是完全自由来往的。

但是，现在有些人动不动就高喊反对美帝国主义，有的人甚至认为新文化运动以来中国在文化上被帝国主义“思想殖民”了。我是做历史研究的，我认为说这话非常不入流，连起码的常识都没有，对文化的发展规律也根本不了解。我们都知道，思想文化是没有国界的，假如有国界的话，就不叫思想文化了。思想是在竞争中自由发展、更替，优胜劣汰的。现在不是也有人提倡中国人穿汉服吗？但我看现在的大街上，几乎没有一个人穿汉服的。说这话的人，把穿汉服说成是维护民族尊严，其实我觉得他们这么说，是别有目的的，是为了赚钱做生意的。现在有些人鼓吹民族主义，是打着反帝国主义侵略的旗号，特别是反对文化的交流。假如文化传播也是侵略，中国在全世界办那么多孔子学院，是不是文化侵略呢？这么说非常荒唐。

想实现强国的中国梦，

就要坚持现代化的思潮

晶报：据说现在一些热衷民族主义的人，自称自己是“国教派”……

袁伟时：是啊，中国人要现代化，而这些人的现代化作用不大，要让中国回到中国传统思想文化指导下，要搞所谓的“儒家宪法”。“国教派”联合“新左派”，造成了一个不小的思潮，他们提出要修改基本的政治制度，提出民主要受儒家的限制，提出要成立三个院，除民选的“众议院”外，还有儒家自封的儒家大师组成的一个院，“众议院”通过的决议要经过该院审查，不同意的可以否决。另外，还要搞什么“贤人院”，由功臣以及先贤的后代组成，他们也有权否决“众议院”通过的内容。这些人要修改宪法的基本原则，这跟执政党决议不符合，与民众要求的自由、平等、独立潮流不符合，我认为他们所提出的主张是非常危险且会造成很大危害的。

晶报：您还提到了现代社会基本常识这个思潮。

袁伟时：对，现代社会基本常识包括自由、民主、法治、平等这些观念，我认为，这些观念要在中国扎根，需要与传统作斗争。有人说这个思潮就是自由主义，我不太同意，西方的自由主义有很多流派。一讲到自由主义，很多人会说西方自由主义已经受到批判，事实上，学术是永远有争论的。我觉得这个思潮其实上就是现代社会基本常识，制度就是规则，根据常识、根据文明发展程度定下来的规则，都是现代社会必须要实行的。从19世纪以来，就不断出现一些先驱，他们在输入先进的观点和文化。中共十八大上，执政党也将这些写到了文件中。

但是，这些观念还有不少没有被大家接受，或者虽然接受了，却并没有成为真正的行动指导。现代社会观念要在中国扎根，就要与传统的、与现代社会不符合的思潮进行斗争。这项工作需要很多人来做，而目前我上面提到的三大思潮还在缠斗，我们要真正使中国成为一个现代化国家，想实现强国的中国梦，就要坚持现代化的思潮，核心就是自由、民主、法治、平等等常识。这三大思潮今后会发展成怎么样，将决定中国人的命运。

（作者杨子云系腾讯文化燕山大讲堂主持人，图片除署名外由作者提供）

袁伟时

1931年12月15日生，广东兴宁人。中山大学哲学系教授。已结集出版的著作有《晚清大变局》 、《路标与灵魂的拷问》、《告别中世纪》等。主编《现代与传统丛书》、《荒原学术文丛》、《牛虻文丛》等。曾作为对话者，参与了《深圳十大观念》一书的出版。

□采访手记

手握显微镜的历史病理学家

○杨子云

袁老师让我印象最深刻的，是他的脸上总是挂着孩童般的笑容，散发出一种单纯、确定的力量。作为历史学者，他还原常识，澄清观念，从个人自由的显微镜下，梳理出不同面相的历史底纹。

2010年9月25日，我曾奉命客串主持袁伟时老师和杜维明先生的对话。我临阵磨枪，前一天几乎一夜未睡。当我带着满满一页纸的提问大纲穿越小半个北京城，急急赶到北大高等研究院杜先生办公室时，8点的对话时间还不到，但两位先生已然相向品茶、静等论道了。这是我所经历的最为温和典雅的一场PK，杜先生是一个真正的儒者，即便意见相左，也总是认同在先，差异在后。袁老师则一口粤式普通话，辩论时也保持着四分音的节奏，再强烈的不同意，顺着这个节奏出来，也全然没了火药味。

记得当时杜维明先生说：“儒家文化在发展过程中，已经被批判得够多了。儒家的仁、义、礼、智、信所代表的人文精神，和西方的自由、平等、博爱、法治所代表的人文精神，应该可以进行平等对话。一个失去自信心的民族，向西方学习真正有意义的东西，可能性太小了。”

袁伟时老师也承认五常的价值，他强调：“仁、义、礼、智、信，应建立在自由、平等、民主、法治的基础上。否则，它只能为宗法专制服务。”

这篇对谈的删节版由戴志勇君刊载于《南方周末》后，被简单化为二者一致“否定三纲，肯定五常（仁义礼智信）”。随着易中天、秋风等诸位先生的加入与再三商榷，掀起了不小波澜。

不得不说，观念的澄清、常识的还原，这大扫除般的浩大工程，消耗了袁老这一代学人诸多的力气和才华。方生与未死，他们一出场，就进入了“缠斗”之中。

童心未泯的袁伟时，一直是个“先锋”人物。但一些挫折，并未影响这个老顽童的为学节奏。2006年以来，他埋头读书、在报刊发文，上QQ，玩微博，在新媒体的阵地上，这个不可救药的乐观主义者更是如鱼得水。

自由的唯一边界是不得侵犯他人的自由。以国家或其他集体和尊长的名义压制和吞噬个人的自由，是中国极大的弊端，中世纪的西方同罹此病。这是古今之争，而非中西或东西之争。

中国社会的现代转型说到底是“怎么样突破以儒学为支撑的传统制度和传统文化”，融入世界。日本算是完成现代转型的所谓优秀生，转型花了100年，学西方学得不彻底的部分，不仅给日本、也给周边邻国带来巨大灾难。土耳其从1716年开始学习西方，非常坎坷，几乎走了整整200年，发生凯末尔革命，“一战”后才逐渐稳定下来。土耳其奥斯曼帝国解体后，中东地区分裂成40多个国家，该地区至今动荡。

袁伟时还对历史人物直言不讳地发表着自己的看法，曾国藩、李鸿章、袁世凯、孙中山、蒋介石……他把政治家请下了神坛，或者回复了人本来的面目。他的眼里，永远没有“神高一尺，人矮三寸”，他认为中国人受造神运动之害罄竹难书，现在是站起来成为堂堂正正的现代公民的时候了。

有人爱袁伟时，也有人骂他为“汉奸”、“卖国贼”。还有人疑惑：为什么你讲的历史，与我们以前学的那么不同？！

“不要帝王史观，不要党派史观，也不要英雄史观。你只需客观地看，依据材料来讨论。”袁伟时从个人自由的显微镜下，看到被帝王话语、国家主义、英雄主义话语所掩盖的历史病菌。清除病菌，历史渐渐显露了不同面相的底纹。

2010年12月15日，在80岁的生日寿诞上，这个老顽童许下宏愿：“近代中国经历那么多的曲折和苦难，应该产生巨大的学术和思想成果，但现在还没有。这是对人类的欠债，应该有众多学人自觉担负起还债的任务。今后10年，我仍然要坚持不懈，尽绵薄之力。”

为什么永远热忱？他的孙子曾在小学作文本写下一句话，“我和我的爷爷一样好奇”。

作者：杨子云