2012年年末，一家书店的搬迁在京城文化圈里掀起了不小的轰动，这家书店是万圣书园。学者、大学教授、高校学生、明星，都是那里的常客。从旧址向东198步，我来到了万圣的新家，听说这个距离是书店主人刘苏里亲自丈量的。本期《文坛开卷》听刘苏里聊聊万圣书园，这个梦开始的地方。

    以下为访谈实录：

新万圣 老朋友

    文坛：今天我们来到新的万圣书园，还是很有感触的。因为前一段时间您在微博上说12月9日，新万圣和大家见面，我发现很多媒体都悄悄过来，还有很多读者，无论是新读者还是老读者。

    刘苏里：这也超乎我的预料。商业本身是一个很理性的事，虽然要有激情，但理性还是必须的。我当时设定的基本上是三个月左右的时间才有可能会出现现在的局面。首先，你知道动迁其实在理论上是伤筋动骨的事，就像大家说我烧三次火都不愿意搬一次家。其次虽然两个店距离不远，但是对于新读者或那些原来在老店的新读者就不是那么熟悉了，这还是一个困难。

    文坛：万圣走过了19个年头，这些年您实现了当时办这个书店的理想或目标了吗？

    刘苏里：我想是超过了。如果把一件事情设定很高的目标，一旦实现不了，可能会很痛苦或者很沮丧。我当时的目标不算很低，但也没有那么高。事实上我确实没有想到，像我这样一个书店熬到一定年头以后，能够真正意义上成为这个国家文化生活的一部分。

    文坛：是很多人的精神家园。

    刘苏里：开始大家这么说，但那是大家的看法，不是我们主要的目标。但对于目标的实现，这可能是一个最基本的基础。再一个就是我们的饭碗也跟着改变，因为那时候想的是只要我们能吃饱饭就可以了。

    文坛：是啊，很多书店都在倒闭，但是万圣还不错。

    刘苏里：还能活着，而且活得还不错，这个托大家的福。

    文坛：1993年您不当老师，开起书店了，为什么？

    刘苏里：这些事情是大时代形势使然，也跟小时候的梦想有关，我5岁就想开书店。那时候我住的地方有一个新华书店，里面没什么书，而且也不知道怎么买书，但我就是很喜欢书。就是这个很简单的目的，想看什么书就看什么书，还不用花钱。

    文坛：那会儿书店不多，可选择的书也不多。

    刘苏里：没有。应该这样讲，我不知道选择什么书。这跟你的阅读生活中没有一个启蒙老师有关系。

    文坛：那您当时受谁的影响了吗？

    刘苏里：没有。所以我认为一个人爱阅读是天生的。

    文坛：那当时开这个书店有目标吗？

    刘苏里：当然。目标也简单，我在开书店之前就做过生意。虽然我知道一些做生意的经验，但我不是一个会把生意做好的人，所以我不会在生意上有那么多的期待。因为自己要有个饭碗，而且一定得是做自己愿意做的事带来的饭碗，而不是只为饭碗而饭碗。所以差不多这件事几乎是唯一的选择了。

    文坛：所以开书店也是您当时的梦想中的一个，而这个梦想是可以实现的。

    刘苏里：对，我想也是因缘机会。很多事情让人看着像有必然性，实际上是有非常多的偶然性，在一个时空点上凑在一起。没想到这一做马上就20年了。

网络大潮下独立书店的困境

    文坛：近两年，光合作用等等一些书店倒闭，很多人的呼声可能就更高了。在这种呼声里有两种意思，第一种是互联网时代有些人是支持网络阅读的，第二种是守着纸质阅读的。像这两种人，对这个反应都比较大，一种是验证了这个时代，独立书店的存在到底有多大的意义，而后者则是一种担忧。您觉得独立书店现在面临的问题是什么？

    刘苏里：大背景我们都必须要认同，这是逃不掉的。整个网络时代，占有人们更多网上文字阅读或图片阅读欣赏的时间。这是一个现实，无论在美国还是在中国都是一样的，但也许在中国占有的时间更多。为什么独立书店在不同的国家有很不同的命运？据我所知，欧美日韩，这些地方的独立书店在生存经营上，不像在大陆这么艰难。一方面他们独立书店的历史没有被中断过，换句话说在整个书店群落中的这一支是有积累的，而我们这个群落实际是没有积累的。严格说到今天为止最近的这一段历史其实也就是30年，而这30年当中，还没有成长茁壮的时候，网络大潮就来了。这是它一个先天不足，后天失调的很重要原因，而欧美就没有这个问题。另一方面就是人所共知的，我们整个教育，包括书籍文化，阅读文化这方面的传承也跟所有的事情一样中断过。还有一个很现实的原因，似乎我们穷的时间太长。大家在物质层面上过好日子的愿望非常的强烈，强烈到几乎是覆盖了全部的生活，压倒了所有的欲望、所有应该发展的方面，包括精神上的需求。因为有钱没钱已经成为这个社会几乎所有事情衡量的唯一标准。这样的话自然做一件不能带来钱的事，不是被更多人当傻子看，起码也是在做无用功，我相信这是这个时代这个地方比较独特的事情。

万圣书园是这个时代纯粹的本土书店

    文坛：您这一代开独立书店应该是算第二代，像我们这样再小一点的读者，回想起以前的独立书店我数不出来。

    刘苏里：我们根本就不知道什么叫独立书店，就是我开的时候我也不知道。

    文坛：我就是开个书店而已。

    刘苏里：实际上我们没有师父。既没有土师父，也没有洋师父，我们根本不知道这件事应该怎么干。所以开始的时候，如果说有什么难处，这就是一难。虽然我们没有师父可学，但好在读者也没有因此降低对它的兴趣。因为原来我们没有这件事。

    文坛：反正怎么都是新的。

    刘苏里：对。那时候到国外出国的机会很少，真正看到人家欧洲、美国的独立书店机会也很小。差不多独立书店就在这么一种状态下，完全是连滚带爬的意义上慢慢磨，慢慢看到了海外独立书店的照片，那时候没有网，看不到照片。为什么我说钟芳玲的贡献大呢？那时候我和她还不认识，我为了办店，《书店风景》翻烂了两三本，反复琢磨看。很多细节都是从她的书中学来的，后来我们有了机会，跟直接在欧美生活很多年的朋友交流。我认为这是一个我们自己的书店，但它肯定既不是欧洲的书店，也不是传统意义上中国的书店，它就是纯粹这个时代中国的书店，这里头有经过20年的学习和理解。

经营书店要平衡心态

    文坛：刚才我们谈了独立书店的生存问题，包括您说的断代。但其实有些人也会谈到一些政策、房租、税等等，这些基本的问题，您认为这些问题就目前来讲也是生存当中特别重要的一些东西吗？

    刘苏里：应该是很严重的问题，总的来说是外部因素。我们更容易谈外部因素，谈外部因素就等于解脱我们自己的责任。不止我们这个行业的从业者是这样，差不多可以概括我们这个民族的特性就是这样。这是惯常思维，一般而言这是很糟糕的，因为不愿意在自身找毛病。就像我们这个行业，独立书店这块，其实依然也有这个问题。是很困难，这个我比谁都知道的不少，但是我们的先哲留下的俗话是事在人为。就是说我们不是要跟这个时代作对，唐·吉诃德的某些精神恐怕也是使得事情极致的保障。如果一个民族所有都那么精，那我不知道这个民族能干出什么正经事。其实真正的事都是傻子办出来的。

    文坛：那您觉得它的核心问题是什么？

    刘苏里：首先就是心态要平衡。不平衡之后经营就开始走样了，而不是甘于在这个地方，我就要把这个地方做好。在我们行业里实际上是有一批这样的人的，哪怕我窝在一个墙角里头，也要干这件事，把这个书店办到底，就像将爱情进行到底一样。实际上多数人不可能把爱情进行到底，就跟更少的人把书店进行到底是一样的。我们讲软的怕硬的，硬的怕愣的，愣的怕不要命的。什么事你一不要命，这就没有什么人可以跟你去竞争或者非得跟你过不去了。大家都知道非得过不去的结果不是你死就是他死，但是你不觉得这是一个做事应该有的心态吗？当然，就是因为很多人都认为那件事是他的一部分，很多人想开自己的书店。事实上是不可能的，多数都失败了。失败当然也有硬原因，比如：钱不够、不懂经营。确实我就认识这样的人，完全不懂经营，他自己喜欢的书进500本，他也不知道卖给谁。即使是为那一群疯子服务的人，也真得知道那一群疯子是怎么回事，多少还是要有点商业意识的。我刚才讲过不向读者妥协，现在讲不能以自己为中心。不向读者妥协，并不意味着反过来以个人的好恶为好恶，这样做最后也是要失败的。

万圣书园向极致发展

    文坛：到一个新的阶段的时候，一般都会说有新的起点或者有新的目标，万圣有没有？比如马上就到20年了，在实现原来的理想和目标基础之上，有没有新的一些目标？

    刘苏里：我忘了以前和谁谈过这个问题。有一段时间老有人问我有什么规划、战略，我说没有。我听了就想笑，我们本来想干好的事都没有干好呢，干嘛要弄新的事或者求变化呢？这也是我从哲学的意义上反对的倾向性和观念。笼统意义上谈创新是非常可怕的事情，你连个出发基点都没有，所谓创新就是在原来的基础上已经走不下去了，原来的事情已经做到极致了，需要再开辟一个新的范式。至少我们这次迁址以后，在这个地方，我们会把独立书店在中国现在的时代推到一个极致，需要两到三年的时间。所以我不知道当达到这个极致的时候，我们自己会不会比较满意。

    文坛：其实我理解，这个极致不就是您的目标吗？

    刘苏里：不是，因为你不知道极致是什么。或者说极致是你的目标，但是你不知道极致是什么？达到什么结果才叫极致？你满意不满意？我觉得可能最重要的是，你认为比较满意的时候，可能既是一个目标实现，又是一个可以在那个基础上出发的基础。但我觉得至少我们这20年，还有很大的空间。这次虽然还没有完全成形，但我自己受了很大的触动。比我上三次迁址震动大很多，我突然意识到在一个我们可期待的时间里头，把我一直想的那件事做到我们满意的极致。
    文坛：把它变成书天堂，也变成读者的天堂这种感觉。

    刘苏里：天堂好像说的太过了，我没去过天堂，我不知道天堂是什么样的，至少就是说这些人来了以后都觉得很舒服，很满意，就跟自己也实现了一件很满意很舒服的事情一样。
 

 

采购是万圣书园的竞争核心

    文坛：我一直有一个问题，九三年的时候，全国新出的书共有多少品种？

    刘苏里：七八万种。

    文坛：现在差不多是三四十万种？

    刘苏里：四十万种，今年好像四十二万种。

    文坛：这就是一个困难。当面对总的出书量大翻几倍的时候，保持书的数量和质量也是挺难的一件事情。

    刘苏里：我们先不说整个出版状况，现在有点马太效应。出学术书的出版机构越来越集中，原来我记得很清楚，在九十年代中叶的时候，九五至九八年，那些年学术书的出版非常分散，特别是质量非常好的书。但是近十年或六七年的时间，集中化的程度越来越高，原来传统上那些边缘的还能出一些好学术书的，现在基本见不到了。

    文坛：这是不是对您的选择和挑选来讲简单了一些？

    刘苏里：对，集中了以后就简单了。剩下的再通过市场，有时会通过订货会。因为订货会非常集中，像我们这种小社，一年会订一到两次货。我每天要保持对采购的检查，甚至是外地的订货，虽然我不在一线，但是基本上出的每张单子都是我审批过的。

    文坛：有一些店员在挑？

    刘苏里：对，采购部负责挑，我的采购部很厉害。

    文坛：有一些专家型的人在参与吗？

    刘苏里：以前有过，后来全部让我赶走了。

    文坛：应该说您的店员是很厉害的，您是怎么挑选店员的？

    刘苏里：采购部的员工的训练是最繁复的，我们选采购员一直是非常严格的程序。他必须要在库房里待过，也要在店面训练过，这个周期可能超过两年。实际上进了采购系统当中，五个可能留不下一个，淘汰率很高。

    文坛：五个留不下一个？

    刘苏里：对，进来是很严格的。

    文坛：现在一共有多少人？

    刘苏里：采购部一共有三个人。

    文坛：采购部一共才三个人？

    刘苏里：对。

    文坛：比我想象的要少。

    刘苏里：加上我一共是四个，我也是采购部的人。事实上我做了很多采购的工作，包括日常工作。进来以后的训练还是非常严格，基本上是我亲自训练。

    文坛：有什么特别的训练吗，说一两个听听？是不是商业秘密？

    刘苏里：这里最核心的当然是商业秘密了，万圣的核心竞争其中之一就是采购。有一些我是可以透露的，比如我们对出版社七级分类，这牵扯到我的采购频率和关注度。当然现在我们每年也做调整，能做到采购是一个生意，能把自己变成一个生意人，这是最高境界。你要知道“进”“销”“存”“退”“结”这五者之间的平衡，这是非常难的。

建立元素周期表式的产品体系

    文坛：有一些读者说来到万圣找书、寻书的过程很有意思，这其实也是同行当中公认的，万圣的分类体系的问题。

    刘苏里：对。这是我们说的产品制造，这是一个方面，应该说是万圣的首创，并且还不断在发展。在万圣寻书另一个很重要的乐趣，就是我们的尾巴很长。现在可能还能找到八三、八四年出版的书，并且还不加价。这次迁址之前还有一个人找了一本八毛多的书，我自己都不知道还有这样的书。因为这种书如果长期不盘点的话，你自己都很难掌握。

    文坛：您是忘了它一直在那儿，还是觉得它有价值才把它留在那儿？

    刘苏里：不是。这跟我们的产品体系建设有关，我可以说一点万圣体系建设的秘密。像门捷列夫发现元素周期表一样，我知道这个体系含有这么多的元素，但还是有一些东西没被发现。没发现不是采购还不到位，就是书还没有出版，才使得这个机器还不能完整的构造出来，但是我知道这个体系当中应该有这个东西。因此体系本身倒过来也就成为指导采购很重要的标准，既是店面建设的结果，同时也是采购的标准，当然也是退货的标准。

    文坛：能这样理解吗？比如像万圣，它是一个大的知识体系，而这一点就是大知识体系当中的一个小点。

    刘苏里：对，非常关键，而且非常重要。

    文坛：问您一个问题。您刚才说万圣有自己的知识体系和自己的选书标准，但现在的书太多了甚至读者有时候读书也存在功利性。在这两者之间，万圣秉承的选书价值和卖书价值与市场相比，怎样平衡？

    刘苏里：从不向市场妥协，也不向读者妥协，这个是原则。但我这么说不是藐视市场，更不是不尊重读者，这里还有一层隐秘的含义。其实我自己就是一个读者，我常年都以一个买书人的眼光来看、办这个书店。拿买书人的眼光看这个店有两个好处，首先你会比别人更多的发现这个店的毛病。其次当别人批评你的时候，你不会觉得不高兴，因为你自己早就发现了，这个是很重要的。

    文坛：万圣这么多年跟书店、读者之间有怎样的联系，或者两者之间你看重的是怎样的一种关系？

    刘苏里：为了一个共同的目标走到一起来了。在书面前，抱歉，人人平等。所以万圣还有一个禁忌，就是不能向读者介绍图书。

    文坛：也不能向读者妥协。

    刘苏里：另外，所谓人人平等就是大家在这儿是一样的。不管谁来，服务质量的好与坏，都是一样的。

    刘苏里：大家知道，对于万圣我个人的色彩似乎很重。实际上我已经花了很多年的时间退出这个状态，让大家更多的感觉万圣像一个公共的书店，而不是一个因个人死活或精神的好与坏而变动不居的书店。因此这里头实际上是有一个非常微妙的分寸需要把握，不能向市场投降。常有人问，你们这儿有小学参考书吗？你们这儿有儿童字典吗？遇到这样的问题你说你卖吗？如果你卖，最后就属于一两万平米的书店。我们甚至连多数的畅销书都不卖，而有一些很畅销的能进到这里头来，为什么？是有说法的，比如最近柴静写的《看见》。卖她的书不只是因为柴静是这儿的读者，也跟她的话题有关系，她的书肯定跟我们办店的原则和话题是契合的。

    文坛：是契合您的采购系统、符合您的知识体系的。

    刘苏里：对，有很多比她还畅销的书我们这儿是不卖的，从来不卖。

    文坛：所以说到这些，我觉得这就是万圣的一种坚持。

    刘苏里：有所为，有所不为。

培养万圣的专属读者

    文坛：您关注到来万圣的，一般什么类型的读者比较多？

    刘苏里：事实上它是一个给社会精英办的书店，因为它的专业程度决定它不是一个大众书店。但确实有一个变化，大概开始的七八年左右的时间，是以学者和学生为主。这期间的前一部分学生的比例更高，后来学生就越来越少。最近的十年时间，学者的比例也开始下降，而企业家、官员、自由职业者的比例都在升高，它已经非常广泛了。

    文坛：您分析、在意过这些原因吗？

    刘苏里：我基本不会因为他们的变动而转移，比如我关于产品制造的观念和我们的活动。因为无论社会怎么变动不居，有一些东西、一些价值是恒久的，跟社会的变动和购买人群的变动是没有关系的。像我昨天跟的一条贴子“铁打的校园，流水的少年”，讲一个人当年在万圣看了七年书，基本上不买书，现在要加倍的回报万圣。这个是我最近三四年发现的一条和万圣有关系的读者渠道。原来流水的少年，若干年以后分布在全世界各地、各行业里头，当年都是万圣的读者。这就是为什么我从一开始就讲平等，包括什么样的平等。我老告诫我的店员不要干预在这儿席地而坐看书的人，更不要对有些抄小条，拍照的人总表现出很不高兴、很愤怒的样子，他们会有再回来的时候。因为我们时间长了，流水的少年都已经一代代一批批的走出校园，长大成才，他们获得了很好的社会地位，这些人要回来买书就不得了了。

    文坛：所以也看到一些人一车一车在买书。

    刘苏里：对，全是那些人。当他们都成为万圣若干年之后读者的主力部队的时候，那些人都会说我也是其中一个。

    文坛：其实万圣在培养一些自己的忠实读者。

    刘苏里：对，这个你不能刻意。比如：我当年从一开始就反对监视读者。不管来谁，都把人家当小偷一样。看书不买书的人你不能有任何表示，当然我会表示欢迎，不会表示愤怒。抄小条时代，我的很多店员都很不高兴，甚至出现过赶抄小条的，我知道以后非常生气。但这并不是我作为一个经营者的精算、计算，而是我作为一个读者的感受。因为我一直当读者，我很深切的知道别人把我当贼的那个感受，所以我就严禁店员任何时候监督读者。假如你监督了百分之三，但实际肯定会赶走更多的人。所以这种东西是来源于更自然的一个原因，而不是一个精确的计算。当然我不知道精确计算未必会有这种效果。

    文坛：您刚才说那种在万圣可以抄小条、拍照，这种自由感我深有体会。无论我到哪儿，无论是买书的地方还是有相同的地方，我总担心拍照人家会制止我。而在万圣，经常会有人抄小条，拍拍照，心里不会感觉有压力。

    刘苏里：拍书没有人会干预你，但是我们很长时间是不让拍店面的。不让拍店面不是因为我们这儿有什么独特的秘密，只有一个原因，就是怕影响别人买书，因为有闪光灯。所以我们在店里不允许人打电话也是这个原因，也不许两个人说话，如果要交流，请到外面交流去。即使店里面没有人也不行，因为你不知道在你说话的时候，会打电话的时候一个人就进来了，这里头主要是这个原因，很多人不太理解，以为我们不让人拍照是因为我们有什么秘密，其实我们没有什么秘密，就是怕影响别人，因为你那个闪光灯亮来亮去的。

我不担心纸质书的未来

    刘苏里：我想网络阅读对每一个人群都会有很大影响，包括万圣主力的顾客群。比如：相应的时间被占用了，这并不意味着他们买书买少了，买书买少了对他们来说可能唯一的原因是房子小了，没有地方放了。而且搬家成本巨高，这不能是唯一，可能也是最重要的一个原因。买书的群体都有癖好，这当中有一小群人是藏，很多人也不是藏，据为己有是一件让人很高兴的事情。这些人多数不仅是看，而且经常会写，会使用书。

    文坛：现在的学生呢？

    刘苏里：我相信七八年之后，他们还会回来。因为尽管现在网络阅读占去人们的时间很多，但是我相信人群当中基本上还有一个比例的人，爱看这种纸质的。只不过可能在一个更大的人群当中他少了，但是这个比例我不认为减少了，迄今为止现在能上大学的孩子们，基本还是看纸质书长大的。

为解决问题而阅读

    文坛：我们抛开书店，还原您另外一个身份。其实除了经营这家书店之外，很多人都知道刘苏里老师是个特别会读书、爱读书的人，也经常有很多人请您参加一些读书的评选等等。比如大家经常挑好书，选好书，在您看来，对于大众的阅读来讲，好书的标准是什么？这个标准是不是跟您来挑进入书店的书的标准还不太一样？

    刘苏里：当然。首先我想先说的是我们长期关注的，投入精力和热情的实际上针对的是知识大众群体，而不是一般意义上所谓的公众或者大众。这个群体主要的标准就是受过非常良好或系统的教育，但又喜欢阅读的人群，分布在全行业。这人群以下的，不是我们关注的群体。

    文坛：您对于阅读的选择呢？您自己爱读一些什么类型的书呢？

    刘苏里：这里牵扯到时间与阅读的动机问题，比如江晓原就讲过，他愿意用阅读消磨时间。我从来不会拿书消磨时间，但是我相信蒋教授是有这个雅趣的，有些人是为了精神的丰富，有些人是想获得更多的知识，还有一部分人实际上是想解决问题。

    文坛：您呢？

    刘苏里：我就属于后一种。我觉得阅读本身增加知识是副产品，包括你的精神生活的满足都是副产品。很多年以来，我的阅读生活是被问题引导的。问题就在于哪来那么多问题，而且问题的半径是多少？和人类有关的问题，问题的半径差不多就是地球的半径。

    原标题：【文坛开卷】刘苏里（上）：新万圣 老朋友；（下）：元素周期表式的万圣产品体系