【百道编按】这是一场跨越时空的思想对话与碰撞。苏格拉底、柏拉图、亚里士多德……若到中国古代寻找知己，猜猜会找谁？希腊、中国在文明的轴心时代，诞生了众多思想家、哲学家。这些哲学家的思想，影响了东西方两千多年的文明史。然而两千多年前的希腊与中国，相距万里、尚未有交集，思想家们如何凭借过人的智慧，找到了“共同语言”？花城出版社出版的《当苏格拉底遇上孔子》，将10位中国古代思想家与10位希腊古代思想家成双配对，如孔子与苏格拉底、孟子与柏拉图、庄子与安提斯泰尼、墨子与毕达哥拉斯等，紧扣同一个基本核心，通过对人类两个不同地域及文化圈的比较论述，发现两者间的共同关注、平行思路以及差异，角度新颖且通俗易懂，对专业人士和文史哲爱好者均有启发。

作者赫里斯托斯·卡夫德拉尼斯，是一位希腊作家，也是一位比较政治学硕士，社会学博士。他长期从事中国古代政治思想，尤其是对法家思想的研究，颇有见地。在他看来，近几十年来，中国在经济、文化、技术及外交各领域、在国内外都取得了骄人成就。这些成就深植于它的悠久的历史之中，深植于它在历史进程中所获取的智慧之中。尽管中国人民历经磨难，却能够始终坚守着自己的文化认同，不畏艰难地走到今天的辉煌。

《当苏格拉底遇上孔子》作者 赫里斯托斯·卡夫德拉尼斯

希腊前总理乔治·帕潘德里欧为这本书作序推荐：“中国和希腊这两个文明古国，在同一历史时期，带着同样的人类忧患，带着同样的人类激情， 带着同样的人类诉求，将思想的光芒射向九霄。《当苏格拉底遇上孔子——希腊和中国思想家的跨时空对话》一书，是对人类两个不同地域及文化圈的比较论述，力求通过对应思想家的思想对话，发现他们之间的共同关注、平行思路以及相同和差异。”

这本书的译者、希腊国家文学奖最佳翻译奖获得者刘瑞洪也表示，“难以想象的是，当年西方传教士翻译的古汉语图书，几百年后又被希腊学者发现，并被用来从事中希古代哲学思想的比较研究。当我们惊奇地看到，当年的古代汉语，经由拉丁语或法语，再转换成希腊语，最终又译回现代汉语时，不禁感悟到文字翻译在文明传播过程中的特殊地位和无穷魅力。”

《当苏格拉底遇上孔子》译者、希腊国家文学奖最佳翻译奖获得者 刘瑞洪

百道网为此专访了这本书的作者赫里斯托斯·卡夫德拉尼斯，请他聊一聊他对中国古代政治思想史的认识。尽管他在采访时说自己并不擅长中文，但采访中他对中国古代政治思想的研究却很让人吃惊。

直到青年时期，中国对我来说就还是一个巨大的地貌形状

百道网：作为一名希腊作家，您是如何对中国古代政治思想文化产生兴趣，并开始潜心研究？您都通过哪些方式了解中国文化？

赫里斯托斯·卡夫德拉尼斯：生活是认知。认知则如同生活，走着奇异的路径。直到青年，中国对我来说就是一个巨大的地貌形状，是挂在我的陋室墙上世界地图上的一片黄色。那个年代，中学课堂不讲授中国，大学也一样。我只是偶然听说过紫禁城、长城、孔子、毛泽东，还有就是土耳其诗人希克梅特的名句“我的心一半在这，另一半在中国，在正向黄河行进的部队中间”。后来，我到了法国巴黎，带着古希腊政治哲学的骄傲，带着古老文明后代的沾沾自喜，继续我的研究生学业。在我就读的南特大学，有一位汉学教授，名叫莫里斯·罗宾。他专授古代中国政治哲学比较史。我被深深地震撼了，一种从未有过、心怀感恩的震撼。从此，我在内心深处要求自己更加谦卑、更加诚实地看待古希腊文化遗产。

当你阅读《盐铁论》、《商君书》和《礼记》这样的古籍时，怎能不深感震撼！穿越四千多年的时光隧道，步入一片如同当今整个欧洲版图的地域空间，一片分割为数百个诸侯列国的土地，居住在那里的民众有着鲜明的同宗同族感，共同构成了一个民族，长着黑头发的中华民族。你发现，这个民族正以前所未有的努力，创造着社会生活和国家组织原则，简洁有效，细致周到。你的身心顿时受到强烈的震撼！试想一下，这并非瞬间发生的事情，也不是摩西带着十诫下凡所致，而是千年耕耘的结果。你会由此想到，帝王，君主，智者贤人，通力在为华夏世界打造秩序，让百姓走出洞穴，建起城乡，发展商贸、交通和运输，维系社会安全，组织农耕和教育，有效应对疾病、洪荒和饥饿。他们积极思考，卧薪尝胆，不断调整原则和规则。多少文人则在夜以继日，奋笔疾书，在竹简上写下这些规则，以便将它们完好地保存至今。正是从这里出发，我开始了我的中国古代世界之旅。

百道网：书中提到的10对名人，都是大众熟知的名家大家。如，毕达哥拉斯与墨子、赫拉克利特与老子、柏拉图与孟子、亚里士多德与荀子等等，您将他们一一对比的标准是什么？

赫里斯托斯·卡夫德拉尼斯：当你启动一项具体研究项目，面对如此浩繁的信息，你首先必须规划边界，做出选择，确定你想并能够最终抵达的彼岸。否则就是异想天开，仿佛想把泰山或奥林波斯山扛在肩上。从内心来讲，我希望我的读者不局限于专家学者，而是包含了广大公众。我想为他们写一本书，简洁明了，通俗易懂，让他们在闲暇或研究时享受到阅读的快感。我发现，哪怕在希腊，很多念过大学的人，对古希腊哲学家却知之甚少。而说起中国古代圣贤，大多数希腊人只听说过孔子、老子，还有近年来异军突起的孙子，而对其他人则一无所知。于是，我挑选了一些两国历史上最具影响力的名字。根据希腊读者对此书的热情反响，我觉得我的选择没有错。我的本意是想创作一部政治诗歌，涉及正义、道德、真理、人性及执政本质、国家及其作用、经济和发展、法规和改革、立法和刑法制度、精神和神灵、战争与和平、对自然财富和环境的敬畏。而所有这一切均通过所选哲学家的眼光得以表现。根据观点的相同和相似，我对他们进行成双配对，并在此基础上追求某种系统性和实质性。

中国古代哲学聚焦实践生活，古希腊哲学是抽象思维

百道网：您同时还是一位比较政治学硕士，社会学博士。这本书在西方世界出版，当然也是更好的让西方世界理解中国思想。通过您的研究和创作，中国思想和西方本土思想有哪些共性和差异。

赫里斯托斯·卡夫德拉尼斯：我印象中好像大部分中国古代文献都保存了下来。公元前212年李斯的一道命令，也许造成了一定损失。对此我不敢确定，也许中国学者能够给出更好的答案。在古代中国，从未有过某个强大的宗教神权组织，直接出面干预新兴思想和政治生活。而那里的君王们看来也有能力掌控及处理与上天的礼仪关系。

希腊的情况则大相径庭。保存至今的希腊古籍绝不会超过总数的4%。其原因我们无法在此详细探讨。这样一来，我们就无法看清它的全貌。此外，古希腊城邦的宗教神权势力非常强大，在实行民主制的雅典则更加不可一世。我们无法忘记，只要是引起宗教神权不悦的书籍，比如阿那克萨戈拉和普拉泰戈拉的书，在当时都被付之一炬。我们也无法忘记，苏格拉底就是因亵渎神灵而被定罪的。

鉴于此类事实，我们可以对古代中国得出这样的结论，正如优秀的汉学家陈安妮所说，中国古代哲学始终聚焦实践生活，即如何使得政治统治和社会组织更加完善，使得百姓获得更好的生存条件。当然，这同时也存在着本体关注和超自然思考，不过这些都是次要的。

主宰古希腊哲学的是抽象思维，对世界和宇宙的阐释，原始起因，自然及超自然。当然，政治运作及社会组织也是首要考虑的问题，只不过相比古代中国，其系统性特征相差甚远。打个比方，《礼记》中描绘的行为准则，到了赫西俄德那里就所剩无几了，而毕达哥拉斯则用寓言方式将它们转变成了某种代码。人类社会的政治及组织原则往往是一种设定和推论，就像柏拉图的《理想国》，而现实中我们需要做的要比乌托邦社会多得多，后者与现实联系甚少，甚至毫无关联。

百道网：您长期从事中国古代政治思想，还翻译了不少中国的政治文化作品，为何对法家思想的研究尤为关注？

赫里斯托斯·卡夫德拉尼斯：当我首次读《盐铁论》的时候，我陷入了一种精神高度亢奋的状态。思想深邃，修辞精简，充满了政治现实主义。其对话主题又如此符合当下，完全可以拿到世上任何一个国家议会进行演讲。这就像一场惊心动魄的乒乓球比赛，球速之快，球力之大，看得我眼花缭乱，却不知该支持哪一方，儒家还是法家。

接下来我又读到了《商君书》、以及韩非子和李斯的著作。我被深深地触动了。法家的许多方面令我痴迷。首先，法家提出了政治的基本命题：人性是什么？统治阶层又该如何管理他们？如何维护社会秩序和安宁？什么是政治原则？什么是效益法规？怎样使百姓服从管理？如何组织行之有效的行政管理？如何面对影响政治生活的因素？国家如何干预不平等的财富分配？法规和改革的意义何在？而对上述问题的答复则反映出政治现实主义的特征。更重要的是，法家在确立文字法律上所表现出的魄力，这也是任何朝代都会优先考虑的问题。简明的法律，适用于所有人，通俗，清晰，精准，稳定。商鞅曾说，“就像复杂的辩论变得艰涩难懂，哪怕这是出自最强大脑，再就是因为假如不是法律所迫，一辈子走一条直路的人不会超过万分之一。

由此可见，订立什么连智者贤人都难以领悟的法规，完全是徒劳无益的”。诚然，如同史上其他民族和文明周期所表现的那样，商鞅的法规也是严苛的。比如，两河流域的汉谟拉比法典、西西里岛的扎莱乌库斯法典以及雅典的德拉古法典。商鞅的政治也如出一辙，正像J.列维认为的那样，一种缺乏道德准则及思想意识的政治主张，是很难得到公众认可的。所以，为了正确理解商鞅以及法家的重要意义，我们就必须以现代目光，回到当时的历史场景中，谨慎地解读他们。

百道网：中国有句话叫“以史为鉴，可以知得失”。您让不同地域，不同历史背景下的思想家们进行对话，找到他们的共同点和不同点。我们知道，塞缪尔·亨廷顿曾经提出“文明的冲突”的说法，您是如何看待这一说法的，您认为《当苏格拉底遇上孔子》对于理解文明的冲突有何意义，对于当下的世界局势有怎样的积极意义？

赫里斯托斯·卡夫德拉尼斯：在所有民族眼里，格言以其特有的简洁，表达出浓缩的智慧。中国人民是智慧的民族，在商贸领域尤其出类拔萃。然而，仅从纯商或经济角度来解释上述格言，肯定是个错误。人类在历史镜子中的坎坷影像，折射出整个人类进程的得失，以及世界发展和人类文明在不同领域中的缺优点。即使在商贸领域，人们也一如既往地寻找着共享空间，如何达成买卖协议，达到双赢。如何避免冲突，达到最大平衡，以使商业活动获得成功。

世上有些学者，就好比亨廷顿，他们首先想到做一个结论，该结论服从于他们想要支持的观点，接下来才开始着手研究，最后再回到之前确定的结论上。正如维尔夫雷多·帕雷托所说，亨廷顿从他支持的地缘政治选项出发，然后手握宗教和民族这两个“衍生品”，开始划分世界。他打造了一个论点，一种逻辑上基于冲突和强权的工具，而不是基于沟通与和解、创造共享空间的对话。作为政治空间规划师，亨廷顿在划分世界。然而，文明代表着某种最高行为，它适合有文化人群，意味着探讨与交流，尊重不同观点，寻求不同解释，渴望相互理解。它在数千年的人类历史长河中历经了巨大的地缘政治狂飙和文明洗礼，表现出花岗岩般的坚韧性。

孔子说，当你去到另一个国度，首先要学好那里的法律、规则及习俗，并落实到行为中。你去的目的，不是推销你所在国家的东西。作为官僚、汉王朝史学家，司马迁毫不犹豫地表达了对匈奴民族组织及管理的敬佩，尽管后者是华夏民族的敌人。再说商鞅和李斯，尽管他们在某些方面与亨廷顿不谋而合，但最终还是另辟蹊径，因为这两位中国法家追求的是社会秩序、经济平衡以及冲突缓解。亨廷顿的逻辑是强行推销其国家利益的逻辑。他主张文明的冲突，而非避免冲突。试想一下，就是这个人，对于对世界和西方做出巨大贡献的希腊，却不承认它是西方文明及西方世界的一部分。听到此种滥调，苏格拉底一定会露出讽刺的微笑，赫拉克利特也一定会对埃菲斯人说，我更愿意去找小伙伴们玩掷骨牌游戏，而不愿与亨廷顿对话！

百道网：为了研究中国古代政治思想，您一定阅读了大量的中国古代和今天的作品。在您看来，您对中国古代政治思想的研究，和中国本土作家对这些政治思想的研究，有哪些相同和不同的地方？从您的角度，您去研究中国古代政治思想，有哪些优势和劣势？

赫里斯托斯·卡夫德拉尼斯：我想先说我的弱点。我不懂中文。我是借助法语和英语来阅读由西方汉学家翻译及评述的中国图书的。大约二十年前，我曾想过去中国生活，学习汉语，可惜未能如愿。在西方，中国哲学的研究者和翻译家大有人在，我可以随意举出一串名字，L.范德默施、J.列维、陈安妮、H.马斯佩罗、J.格内特、B.沃森、A.福克、J.杜文达克、M.格拉内。当然，他们的思想倾向多少受到西方文化的过滤，但我仍然可以从中深刻感受到，他们对中国古籍所怀揣的巨大的科学及历史敬重。而我则想尽最大努力，尽可能地深入中国思想家的内心世界和思维方式，与他们融为一体，同时，充分利用好我从《礼记》、《春秋》、《诗经》和司马迁中汲取的精神工具。当然，我也有我的过滤器，它是用古希腊哲学、文艺复兴运动及人文主义思想的材料制成的，再添加少许现代政治哲学的影响。在此我由衷地羡慕我的中国同行，作为中国人，你们拥有打开古代中国智慧王国的一切优势。

我想，通过交谈，我们彼此能够更加了解

百道网：一位非中国作家出版了一本研究中国的作品，并且在中国出版。您会如何向中国读者推荐本书？

赫里斯托斯·卡夫德拉尼斯：赫拉克利特与老子是同时代人，他们的思想极其相似。前者在他生活的年代就已声名远扬。人们从四面八方纷涌而至，希望认识他并与之交谈。有一次，一些人经过长途跋涉，疲惫不堪的到了他家门口，却不敢进去。此时，赫拉克利特正在点燃壁炉里的柴火，看到来客，便对他们喊道，“异乡人啊，你们鼓足勇气进来吧，这里有神灵！”我也多么希望中国读者能够接纳一个像我这样一个外国人，他敲着门对他们说，“早上好，我是一个从西方大海远道而来拜访你们的外国人。我早已听闻并研读了你们遥远的祖先奉献给世界和人类的伟大而辉煌的思想。我鼓足勇气来找你们，希望与你们交谈。因为，你们知道吗，我的遥远祖先的思想，与你们的祖先有着许多相同之处。我想，通过交谈，我们彼此能够更加了解。我相信，我们各自祖先的在天之灵一定会伤心的，如果他们看到过去了多少世纪，而作为他们后代的我们，相互之间还不够了解！”

此书并不是我写的有关古代中国的第一本书，而是第二本。我的第一本书、即我的博士论文，是有关商鞅、马基雅维利和古希腊智者之间的比较研究，书名是《国家技术官僚》。而通过《当苏格拉底遇上孔子---希腊与中国思想家的跨时空对话》这本书，我希望能够提供一次更深层次的对话。此书的每一章节都为以后的深入探讨打下了一个基础，打开了一个契机。其中每一章节的主题都是相对独立的，就好像你在一条流淌的河水前思考，思绪无法停歇。虽然我不是一个中国作者，但我拥有连续30多年不间断专事中国思想研究的经历。在这里，我的朋友都称呼我为“中国人”。想象一下，我的中国好友、此书的译者刘先生，与他的妻子第一次来到我生活的地方、一个偏远的小山村，当他落下车窗问路时，还未开口，村口的人就对他说，“你一定是来找卡夫德拉尼斯先生吧，瞧，那就是他的家！”

百道网：在研究了众多中国古代政治思想文化，并让这些古代的思想家们进行了对话后，如果让您与中国今天的政治思想和文化家来一场对话，您会选择哪些题目和方向？您会选择哪些人来对话？

赫里斯托斯·卡夫德拉尼斯：近几十年来，中国在经济、文化、技术及外交各领域、在国内外都取得了骄人成就。我认为，这些成就深植于它的悠久的历史之中，深植于它在历史进程中所获取的智慧之中。尽管中国人民历经磨难，却能够始终坚守着自己的文化认同，不畏艰难地走到今天的辉煌。

我更熟悉古代中国人，和他们相伴了三十多年。我当然也希望认识今天的中国学生、学者、艺术家和政治家，并与他们对话，大家一同漫步走向遥远的华夏帝王年代，随行的当然少不了中国政治哲学的思想家们，也别忘了叫上古代希腊圣贤一并加入我们的行列。为了让他们都心满意足，我想借用修昔底德的话说，“对于所有想要真正了解已经发生、并行将发生的一切的人来说，先人的书将使他们受益匪浅。从人性角度看，所有这些都是相同或相似的”。

百道网：您此前出版过长篇小说、诗集以及儿童图书等，题材非常广泛。在本书内容的写作过程中，与创作其他体裁作品过程中，有怎样不同的写作感受吗？这些广泛的创作，对您的政治思想研究有哪些帮助？

赫里斯托斯·卡夫德拉尼斯：我是从1994年开始系统性写作的，在此之前我用了整整7年时间专研中国古代思想。我时常自言，除了荷马、苏格拉底和赫拉克利特，对我产生巨大影响的就是中国的古人了，墨子、庄子、商鞅的品格，孔子和老子的恬静，再就是《礼记》和《诗经》。有人认为，这些智者贤人观点并非一致，有时还反唇相讥，这样如何在他们身上挖掘兴趣点呢？可这才是他们最大的价值所在！我们需要从不同角度观察世界，就好像我们欣赏一幅立体派画作。而且，生活不是一条直线，会不断产生冲突和矛盾。我想说，正是所有上述思想家及其著作，共同造就了我的创作。

我还给孩子们写过5本书。书中的主人翁是一个生活在中国、在一座寺庙里照看花园的稻草人。在那里，他聆听和尚们的交谈，受到中国古代哲学的启迪，学会了武功，领悟到对大自然应有的尊重以及对自然万物的爱慕。有一天，方丈走过来对他说，你侍候我们太久了，该上路了。以后的日子会充满暴力和灾难。你还是去找一个安宁的地方度日吧。我在这里特指的是中国的战国时期。从此，稻草人开始四处游走，怀揣着他学来的智慧和技能，沿途帮助百姓，拯救自然生物。就连我讲的童话故事都包含了人文思想的象征意义。特别是在我的有关政治哲学的书中，我试图以最简单的方式，将研究对象的思想观念系统性地相互关联及组合，由此方便读者阅读，使他们产生愉悦感，而不是疲惫感。

百道网：是什么契机，让您决定将自己的这本著作反向输入到中国出版？关于作品出版，您在与花城出版社沟通过程中有何印象深刻的事情吗？在内容的编排和图书的出版过程中您提出怎样的意见建议吗？

赫里斯托斯·卡夫德拉尼斯：此书的写作经历也很传奇。起初，我只考虑此书在希腊出版。但一问世，很多读者都对我说，他们从书中不仅认识了中国哲人，还认识了希腊哲人。这样一来，我就有了此书是否也会引起中国读者兴趣的想法。在此，我要特别感谢时任希腊驻华使馆的文化参赞，是他引荐我认识了后来成为我朋友的刘瑞洪先生，也就是此书的译者。刘先生是中国学者，精通希腊语言和文化，曾获希腊国家文学奖最佳文学翻译奖。他不仅接手了翻译，还主动答应推荐出版社。对此我心存感激。而花城出版社给我的深刻印象是它在出版流程上的严谨、有序和有效。尤其让我感动的是，为了不让年轻读者感到沉闷，它在封面设计上动足了脑筋，提出了极富美感的创意。想一想，一个并不认识你的出版群体，凭着对事业的敬重和对作品的尊重，全力以赴地投入工作，为使此书出版达到最佳效益。我想他们一定做到了最好。请允许我衷心感谢所有参与此书出版的花城人！

百道网：接下来，您还会继续关注中国政治思想文化领域的研究吗，还会有哪些出版计划？

赫里斯托斯·卡夫德拉尼斯：当你常年从事某项具体研究，它也就成了你的一部分。对此你将难以割舍。也不愿割舍。毋庸置疑，中国古代哲学将与我如影随形，在以后的日子里，我也会紧追其后。古希腊的希罗多德不仅是一个史学家，更是一个对政治及社会法规制度具有敏锐眼光的观察者。这些法规制度盛行于古代各民族，以不同方式与古希腊社会保持着千丝万缕的联系。在西方，司马迁被视为中国的希罗多德。我非常希望将他的著作翻译成希腊文，介绍给我的希腊读者。

目前，我已经完成了有关秦代篇章的一半。可见这是一项艰巨而漫长的翻译工程。与此同时，我还在创作另外两部作品。其中之一具有超现实主义风格。第三本书则与荷马笔下的奥德修斯有关。让我感兴趣的不仅是他的境遇，更是他在处理与神和人关系中所表现出来的策略，以及为了早日返回家园并重新夺回因参与特洛伊战争而失去的王座、所表现出的思考方式和应对手段。而韩非子、李斯、马基雅维利、伊本·赫勒敦这群国家技术官僚，则以各自的著作“旁观”着该进程，对奥德修斯的抉择表示出赞同或批判。再往后，我就只能祈求上天保佑了！让我们共同期待吧！因为，希腊有句家喻户晓的俗语，“人在做，神在笑”。

【注：采访文稿由刘瑞洪翻译】