3月29日《锵锵三人行》主要聊到了作家与百度文库纷争的相关话题。梁文道指出,以前绝大部分的文化艺术作品都是充满业余精神的,而现在的作家直接面对市场,其处在一个完全商业化、市场化的年代,如果没有稿费没有版税的话,是有点不公平的。
以下为文字实录:
窦文涛:有些行为人们自知讲不通却必须妥协
窦文涛:《锵锵三人行》,文道。许老师今天这话题可跟您非常有关系,你们的利益都有关,都在百度文库上能搜。但是我想从这么一个感受谈起。你看每一个行业的人,我有时候有些糊涂,我说一个行业的人,他恐怕需要给自己找一些理由。比如说狗仔队。我就曾经好奇,我说他们回了家,跟自己的爹娘,或者跟自己的孩子,会怎么介绍自己这份工作呢?
许子东:很光明正大的,我有很多同学现在做狗仔队。
梁文道:真的?
许子东:对呀。你分到报纸第一线,就叫前线。
窦文涛:比如跟爸爸说我儿子做这工作,光宗耀祖,专门跟踪别人拍他们在车里搞搞这,能拍到了,那就是我的荣耀。
许子东:对,拍到了,总编就奖赏你,将来你的工资就可以升。这个很理直气壮的回去讲。
窦文涛:对,有一个八卦周刊的老总也跟我说,我就你讲,生活在这个社会里的人,哪怕是个贼,他都会为他自己找到一个正义性。
梁文道:太伦理了。
窦文涛:很少有人认为自己是在犯罪,他支撑不下去。我为什么提这个话题,我就在想百度,最近我看一个美国电视连续剧《大西洋城》。
梁文道:我知道。好看吗?
窦文涛:一集2千万美元。
梁文道:你这是看盗版吗?
窦文涛:是吗?
梁文道:不是吗?难道。
窦文涛:所以这事就引出我下面这一句了,《大西洋城》的老大,在里面有一句著名的台词,就是我们每一个人生活在现在,每个人都需要决定,你要跟你身上的多少罪孽共存。好比有些行为其实你自己也知道讲不通的,可是你必须妥协,每个人在决定,我要妥协多少,我要身上背多少罪孽,所以说我绕了这么久,我就想问你,这个李彦宏或者百度,你认为他们自己心里会不会有原罪之感?
梁文道:我觉得他不会。
窦文涛:太理直气壮了。
梁文道:但是人很奇怪,人很矛盾的地方在那儿,就是每一个人是能够在完全保持一个原则,在所有的事情上统一的。他一定在某些方面觉得自己有一个原则,但是那个原则有时候忽然不适用了,为什么呢?他自己又意会不到。举个例子,像李彦宏百度,他现在讲法是说在中国他弄这个百度文库,把许子东这些作家的作品,免费弄在上头让大家看,这叫做什么呀?他提供一个平台。
网友自己上载东西跟他无关,这是个平台,这是我的原则,百度就是一个平台。可是你想想看,假如在美国,百度在美国也能够搜寻,假如有美国网友,就像韩寒讲的一些。把美国电视剧,比方说《大西洋城》也上载上去,让大家共享。那如果被美国《大西洋城》背后的制作公司那些人告的时候,李彦宏总不能出来说,我只是个平台。所以他这个原则不一定在任何时候都适用,可见一个人他一定有个局限。
许子东:他有点像火车站以前的那种有一块牌子,就是你可以贴告示,有很多人可以自己上去贴几点我接你,有些人去拿下来,他原有的想法是这样。现在实际上,或者说是一个实物招领。实际上是很多人拿了别人的包呀,拿了别人的钥匙,偷了别人的东西,放到他这个东西,放到这个地方以后有个好处,他就可以拿上面挂着的,你上传了以后就拿到积分,积分就可以下载嘛。
等于是我今天偷了文道的一个手机,但我自己不用,因为这是偷来的不好。但是我放到那个平台上去,挂上去,但是我上面可以随便拿一个手机下来。开始是听上去是很好的,就像一个火车站的公众服务台。现在不大用了,以前一直有用,每个人跑到那里拿张纸贴贴,看看我表妹在哪里接我等等。一张纸这很好的事情,实物招领。
梁文道:基本上是一个小偷合作社。
许子东:但是现在的问题是,人家很多是偷来的,偷来的贴上去。偷的人没错,我没拿这个东西自己用,我看到这个钥匙,我就拿上去了,对不对。他开这个也没错,第二个人上去了,他就拿走了。
窦文涛:百度文库模式受质疑 或与作家分成
窦文涛:是这意思。文人,酸文人们火山喷发了。而且你知道现在的局势吗?就是说道歉,但是作家们这一方还不干。其实我就觉得当人有冲突的时候,在商业社会,你就会发现,全是人精谁也不是傻子,他说的话,都是在规避法律风险,伤害了作家的感情我道歉。
可作家们更精,你得承认你是侵权盗版。一称侵权盗版,就涉及到法律责任了。但是我就发现出版界,就是说版权这一方,作家们提出了一些问题。提出一个问题让我发现,这个问题还不是这么简单,百度现在说我们三天之内,把没有获得授权的全部删除。
许子东:这么快呀。说明技术操作是很容易的。
梁文道:当然可以,平常删帖多快啊。
窦文涛:他们一直在研究,这玩意儿还有技术,所以百度说,我们也在研发一个技术,这个技术也许将来他们跟作家提出的就怎么付费阅读,或者说广告分成,利益共享。据说李彦宏现在在内部会议上讲,这事我也很头疼,说百度文库实在办不好,就关掉,有这样的说法,但是你看我就觉得有些人提出一个问题,比如有一位主编叫张鹏,他说问题的核心不是删除了,而是根本性的百度的这种模式,他觉得有问题。
所以我说当主持人好,有机会对我平常不感兴趣的问题,我有点了解。他说广告分成的模式,都不是个最合适的模式,或者说付费阅读,将来哪怕咱就是说都挺好了,给你付费,给你多少钱。他说按照互联网通用的模式,用点击量说话。点击量高的,获得的版权费就高,他说这个模式是完全基于互联网摧毁性的模式。
他举个例子来说,一本很有价值的专业著作,点击率不一定特别高。可是你不能拿这个算钱的价值,你不能说它价值就小于一本大众畅销书,这个我能理解。好比说咱们这个年代,出来了一个爱因斯坦的相对论,这样伟大的一个物理学的东西。当然没有几个人下载的,可是它的价值该怎么衡量呢?
梁文道:这个跟互联网就没什么关系。现在你逛书店也有很多非常有价值的好书,结果没人卖。两三个礼拜下架。
许子东:亚里斯多德的政治学没几个人买,这个书的价值比整个书店还高。
窦文涛:所以我说作家维权方,他现在已经把问题支到了这么一个普遍性的问题上去了。
梁文道:这个有点扯太远了。
许子东:古代诗人社会地位高 不靠稿费生活
许子东:这个跟百度没关系,因为所有的印刷工业都是这样的,你的有价值的书,不代表你就卖钱,不代表你就畅销,这个是最简单的常识。你想想很多年以前,古代的时候作家是没有稿费的,作家也没有任何收入,但是那个时候我们算过中国古诗百分之六七十都是应酬,这个问题非常深的,你去看唐诗颂词,一大半就是我写给你,你生日。因为你写给文道,文道明天要去上海了,你送行呀。
梁文道:对。
许子东:就这样。它带来什么问题呢?你看它完全不赚钱的,然后他的读者,他根本不考虑大众的,他的读者标准是很高的,我写给文道,我是不落注解的,我用很多典故,我若落注解那就看不起他了。但是他们作家为什么活的好呢?他不靠稿费,但是他写的好,是因为他的社会地位很高。
梁文道:根本以前的大文人里面,起码有一半是做官的。
许子东:都是省级、部级干部。
梁文道:我们今天也有干部拿鲁迅文学奖,对不对?
许子东:那比较少。
窦文涛:那个时候谋生还不靠现在,那个时候有人养着,现在谁养这些作家,那个时候你说写诗,好比说李白,那叫名满天下,名满天下以后,到哪儿都有人请吃请喝,管吃管住。
许子东:所以在那种情况下,利是跟着名来的,就名在先然后有利。名利什么时候分家呢?就是印刷工业出来就分了。就19世纪末开始,大量的杂志,大量的报纸出来以后,从什么捷克伦敦那个时代开始,作家就开始发现,你可能很差,你可能很好卖,你很好,你去好去吧,你就自守清高,开始走这个路,所以今天网络只是加剧这个方向,作家维权是对的。但要是希望自己能写到又好又卖,那恐怕是比较难的。
窦文涛:那个时候名带来的利是模糊而无界线的。比如说像刘墉,他写这个词,写到流行歌曲的程度,任何街头,井口都是唱着他的柳三变的词。你再说杜牧,十年一决扬州梦,赢得青楼博幸名。诗写的好,嫖都免费嫖,这说这价值底线。
梁文道:高度商业化年代 无稿费对作家不公平
梁文道:我们要知道以前作家的概念跟今天完全不一样。以前的作家不是这么直接面对市场的,作家写作者是个业余身份,所谓专业作家,我们现在这种面对市场,对着一群无名的,他不认识的读者写作,然后透过出版拿出去卖,这是一个很现代的产物,而且不止写作,就连音乐、艺术都一样,以前绝大部分的文化艺术都是业余精神出来的。你看文人画,以前中国的文人画,什么时候才开始画家靠画卖钱呢?
比如说郑板桥,那是到了清朝的时候,整个扬州商品经济非常发达了,才出现这些。欧洲也是。你看以前到了巴哈那个年代,没有音乐家会说我写个作品,然后这个作品拿到市场上都兜售,不,他们是受雇的,雇给一个什么主教,什么公爵,是这样,然后帮他指挥一个乐队什么。
所以今天这个世界已经完全不一样,他完全一个高度商业化,市场化年代,所以我觉得在这个年代,如果我们去讨论作家凭什么该有稿费,该有版税?以前都没有。没有版税的话,我觉得有点不公平。因为你如果这么去割断来看的话,你今天也可以说,今天的商人也不应该有那么高的地位,市农工商,商人最贱才行,对不对?
窦文涛:对。今天的戏子们也不应该有那么高的地位。
梁文道:没错。
窦文涛:过去讲戏子算下九流,现在第一地位就是明星,这个确实是很大的不一样。
许子东:那个时候他没稿费,但是刚才讲了,他们都是部长,他们是省委。他们的社会地位很高。
窦文涛:不一定,你比如说他那个时候,完全不一样。江山换了年代,完全不一样。任职于今天的人无法能够理解。比方说倪瓒,倪云林,这元四家,洁癖散尽家财了。当然散尽家财跟地方官压迫他们家有关系,但是完了以后,躲入名山,甚至觉得世界就脏,出门一趟都洗手的。你说就是这样的一种,他完全跟钱,但是就有人供养他。
梁文道:没错。
许子东:五十年代的中国作家名利双收
许子东:还是有社会供的。什么时候是名又有,利又有的时候?那就是50年代。50年代的作家,又有政治地位。矛盾是文化部长,叶圣陶是教育部副部长,丁玲、巴金是作协主席,那时候任何一个作协主席地位又很高,那个时候利又有,那个时候的稿费一千字就20块,那个时候一个月工资大概40块,所以那个时候很多人只看到50年代批判的很厉害,很多海外的人说,中国作家怎么怎么苦苦。没想到,那时候随便写一个长篇小说就买房子了。
窦文涛:真的?
许子东:嗯。
窦文涛:但是写不出什么好小说。
许子东:所以你看我们看一个很长的链条,中国作家的一度这么重要,地位那么重要,到了现代以后,他又有了经济收入,可是现在走道他社会地位已经边缘到,跟以前完全无法并论,所以现在就抓住一点经济的尾巴。所以作家也分化的很厉害。比方今天的作家也有体制内的,像王安忆他们都是各省的作协主席,他们怎么样,到大学里可以做教授,不管怎么样社会还是很尊重。但是在网络刚开始的慕容雪村他们,他们就得靠这个钱,因为他们就得靠这个东西。
窦文涛:没错,我跟你讲,他们这么些年一直有出版社来劝我出书什么的,我每次就问他一个问题,我就说能赚多少钱。我给你说,你卖的最多的。我听了以后,我说你歇菜吧。不是因为我写的东西很困难,我文盲,我写东西非常慢,我觉得对不起我花的功夫。现在不是有这个事,原来说谷歌说过,就是说转载你的作品的目录索引60美元,然后如果他要往下再看就是付费这样一种模式。那个时候中国作家很多也攻击。攻击不能说没有道理,就是这道理就是很简单的,意思就是说,甭管怎么着,你没经过我同意,但是这就不对。
但是我给你推荐一个博客,就是这个博客挺有意思。他评论了这些现象,他说我是个靠写代码生活的人,我觉得我们这个行业跟你们作家是非常像的,盗版问题一样影响着我们,他们编软件的,只不过我们是用跟作家不一样的语言来创造产品,比你们作家幸运的是,我们可以完全脱离中国市场去做英文的,德文的,日文的、法文的软件,而且特别不要做中文的软件,这样才能让自己的作品在一个正常市场内销售获得效益,我们认为中国的问题无解,于是我们放弃了。
我们不再愿意创造中国人普遍可用的工具,因为赚不到钱。但是中文作家你就惨点了。然后他说而今天你们看到百度文库可以不花钱看你们的文字,你们这帮人就集体愤怒了,我今天要告诉你们的是,这不算什么,对你们更有杀伤力的,知道吗?百度和爱国者一起做的一种叫做百看的电子书,这是一种电子书阅读期,它的特点是可以直接连接到百度文库,非常薄,携带方便。
今天你们知道百度知道是什么。你们终于可以想像到,人手一本这样电子书的时候,会发生什么,这个计划如果成功,就是你们这个行业的灭顶之灾。百看我一不小心就会打成白看,这名起的真好呀。
梁文道:网络平台是否需为版权负责值得探讨
窦文涛:你看这位博主说,这回所有作家关于这件事的文字,我看着都那么无力,哭穷叫惨,这些有用吗?没用的,你们需要战斗,而且要用自己擅长的方式战斗,把对方拖入你们擅长的战场中,并击败他,需要特别注意的是,把作品中反面角色的名字起成李彦宏,这个办法不好。但是我觉得他这个有点干预文学创作,他那意思是作家你们应该用自己擅长的方式,以后把所有不时尚的,不酷的,比较差的人物都附上百度的痕迹,要这样去进行一场文化的战斗。
梁文道:不过话说回来,我觉得像百度这种做法,我觉得很有问题。比方说他跟爱国者合作,我也见过有些说法,就觉得这个事件跟谷歌不一样,就是说谷歌到底是个美国,这个说法就觉得很纳闷,我居然看到有人这么写过,这个跟美国、中国也关系吗?
许子东:言下之意就是说,我们的公司比较山寨一点,没有那么符合法规,大概是这个意思。
梁文道:不是,他的意思恰恰相反,他就是说美国侵犯咱作家版权,那不干。中国人这叫捍卫主权。
窦文涛:但是你要说跟外国也不能说没关系,微博上有一个叫什么一毛不拔大师的出主意,他说对付百度我有一个招,指定管用,用不着你们作家哭爹喊娘,你们就找几个人,把英文、德文、日文的一些原本畅销书,直接放到百度上,然后告诉全世界的现象网友这有免费书可以看,他说要不了多久,多国部队就得找百度拼命。
梁文道:我估计他到时候,那些他会删掉。
许子东:昨天我还陈深打电话,他以前用榕树下,他就是说要告,要找联邦调查局来,因为他在百度上找到青少年色情网站,他说怎么这个青少年色情网站都可以有。
窦文涛:这个就不要告了吧,告点自己版权的事情。
梁文道:我想再讲一件事,就是说你说道像侵权的这个问题,其实这里面还是有个核心的问题,到底就是平台该不该为他所刊载那些内容负责任,当然我也是一个靠写作为生的人,我也不喜欢作品被人盗版或怎么样,但同时我也非常欣赏互联网的共享精神。你想想看,当年有人斗垮了所有唱片公司,虽然他自己破产了,对不对。
他的一个原则就是跟百度今天干的是一样,就是我提供一个平台,大家上载音乐、MP3,大家爱怎么上怎么上,爱怎么下就怎么下,结果他是被唱片公司告垮。他当年的说法也是我只是提供个平台,我跟这些内容没有关系。现在问题就在于这个平台,该怎么办。
许子东:这里面有两个问题,一个就上载的很多人,可能他本身没有一个版权的意识,因为对中国人来说,版权这个个人权利的东西,实在是新东西,是实在话,但中国人古代的精神,我要讲中国人传统我们骨子里精神是,文章是天下共栖,文章写的好,有人引用了,我很高兴。没有想过什么。
所以中国人做注解都做不好就这个道理,骨子里不愿意老注,什么路本来是没有的,走的人多了,我们还得做出鲁迅全集第几集,我总觉得这个挺浪费时间的。但是就是因为西方的版权,所以一般老百姓深深的觉得,我看到文章一篇文章好,我推荐上去,跟我拿文道的包完全是两回事。但是从法律概念上这是一回事。
窦文涛:孔乙己偷书都不算偷。
许子东:他就理解不到这个区别。第二个复杂原因是,作家他们会说什么人自己送上来,很多都是百度人自己传上去的,你可以自己运作,你看他可以在几天内删掉这么多,他完全也可以在几内里上传很多。所以他表面说这是网民,百度的工作人员也是网民,他照样可以现在现在哪一个好。