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【书摘】作为一个“爱书、懂书又做书”的著名出版人,俞晓群以“书不厌精,文不厌细” 作为自己的阅读理念和创作追求,同时融汇了自己的出版经验,并对出版业现状作出了一些深入的思考,其中真知灼见随处可见。
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到北大来讲座,程三国说我很难请动, 他打电话让我来讲,我说等我商量一下,结果他就公布了,公布了我就不敢不来了。我比较愿意看电视节目《非诚勿扰》,有一个男生追女生,女生说希望找谦谦君子。男生说我是君子,但不够谦谦,女生就拒绝他了; 孟非问何谓谦谦?女生说,答应人的事,一定要做等等,所以我为了三国兄的公告,只好“谦谦”了。
其实我确实不太喜欢讲座,肖东发老师在呢,我跟肖老师也是好多年的老朋友,肖老师也是我的作者。一九九六年的时候,在辽宁教育出版社,我出版编辑学教材的时候, 肖老师就是作者,那是国家级的教材。去年还是前年,肖老师约我来北大讲课,我说不敢来,太忙。程三国也找了我几次,希望我参加几个讲座。说句实心话,我也不是不会说, 我本科是师范大学数学系毕业,毕业的时候还是优秀实习生,讲课还是可以,三国兄说东北人比较能忽悠,没错,说话倒是可以说, 但是有四个原因,让我不太愿意讲课:
第一,我从小有遗传性高血压,十几岁检查空军,是因为这一点检查不上;后来上大学,也是因为高血压限制专业,一说话多了就头疼。我妈也告诫我,能少说话就少说;本来我大学毕业已经留校了,我为了少说话, 还是离开了学校。
第二,我说话时比较好激动,谁提个问题,我一高兴说多了,有什么不恰当的想法, 就会流露出来,说出来的话就收不回去了, 不像写文章,还可以修改。
第三,自从到北京做出版社,一直都很忙。此前我已经在辽宁出版集团做了副总经理, 但是我对集团的工作不太适应,所以我把副总辞掉了,到北京来做一家小出版社。海豚出版社起步特别艰难,没有资金也没有产品, 因为是儿童出版社,原来主要是跟书商合作, 每年三千万的规模,几乎没有原创的书,每年现金流不到一千万,到现在我已经做了五年,出版社去年实现一亿五千万造货,年度现金流达到四千五百万。企业的启动,不是说有思想、有人才就够了,还要有资金,资金非常重要,但是海豚出版社没有资金,上级主管单位不是企业,是事业单位,没有生产资金的投入,因此海豚出版社的起步与扩张,只能靠借资和自身发展,所以这几年做得特别难。
第四,我这几年写东西太多,越写越手顺, 尝到了甜头,就更不愿意演讲了。
昨天在家写了一天文章,是写胡适,我发现胡适对出版谈了很多思想,尤其他在北大当教授的时候,曾经被请到上海去,商务印书馆编译所高梦旦所长想把位置让给胡适, 认为胡适搞新文化运动,是新派的学者;我们老派学者不行,我们需要你这个眼睛,干脆把所长让给你。胡适当时三十几岁,在北大如鱼得水,胡适说,我三十几岁的人,怎么能替别人做事呢?我自己还有很多事情可以做,做十年二十年三十年都可以。但是盛情难却,胡适人很随和,他跟高梦旦私交很好,他就答应去商务印书馆考察,在上海待了一个多月,高所长说,你一家人都过来吧, 胡适不肯。最终商务印书馆还给胡适补助费一千多块钱,胡适只留了二百块钱。在这个过程中,胡适研究中国出版建设,究竟应该是一个什么样的结构,这个问题,在胡适的日记里有许多记载。而且他在回到北大以后, 还给张元济写了一万多字的一篇《关于商务编译所的改进措施》,谈编译所该怎么办, 里面有很多真知灼见,这是他关于出版建设的重要论述。而且他到编译所之后,当时上海编译所人才济济,名人太多了,后来知道的大名人,如沈雁冰、胡愈之、郑振铎等, 都在商务印书馆编译所,那时商务印书馆非常有钱,甚至比大学有经济实力。胡适也说, 商务印书馆远远比办一所大学重要,他们当时是把编写合一,胡适去的时候一百六十多人,后来曾经增长到三百多人,里面有大量人才。那时的编译所不但是出版机构,商业机构,又是学术机构,胡适去了以后做了两件事:第一,研究编译所的办所方针,他与很多人谈话,自己也说了很多话。他们还写了很多计划。第二,他谈了很多非常具体的选题,我昨天写了两篇文章,写了三千字, 题目是《胡适谈选题》,专论在编译所期间, 胡适讲怎么编书。
胡适到商务后,谈到的第一个选题征集办法,我觉得比较幼稚。当时张元济等一大帮名人请他吃饭,为他接风,他说我给你们出一个组稿的方法,你们可以公开征稿,比如公开征集给青年人读的《中国历史》,谁获选就奖给五千块钱,或者送到国外学习三年。显然这个办法不行。怎么办,胡适不服,不服怎么办呢?他到王云五家作客,王是他的老师,曾经教过他英语。王云五说,我愿意写一本《西洋史》,给中学生读。王还说, 以往写历史都是战争,谁给谁打败了,讲英雄,我要讲用文化征服,历史应该是文化创造的,这就是讲文化人一面。胡适听了以后, 觉得王云五很有思想。因为王云五读私塾时间很短,后来自学成才,当时对中国历史知识掌握不是很多,完全是他自己后来学的。胡适找到顾颉刚,给他写信并面谈,让他写《中国历史》。
另外胡适还谈到对编字典的认识。当时商务印书馆有两位字典专家方叔远和马涯民, 他们认为,字典应该是把已经死去的东西记载到书里,就是说盖棺定论的东西。胡适认为, 字典是以当代应用为主,一定要把新词收进去,把死去的东西去掉。后来他还详细论说了对编字典的想法。我在一些史料中,发现很多胡适的编辑思想,非常有启发性,许多内容至今还很有价值,我会在自己的文章中陆续写出来,先在报纸上发专栏,还会在百道网上陆续发表。
胡适对选题的认识非常有意思,比如说他讲《国文读本》,最终学生怎么读文章, 读诗经,明文怎么读,还是应该做选本,怎么做选本,胡适都有非常完整的提纲。比如他的一个“国文阅读”提纲中写道:第一年, 周作人《域外小说集》、林琴南小说等;第二年, 近代人之文,梁任公、章行严、章太炎等; 第三年,所谓“古文”时期,自韩愈到曾国藩; 第四年,自六朝到周秦。每时期自然加入韵文。
再如,张元济希望介绍新思想,胡适说, 就编一套《常识小丛书》吧。他当时写了一个小书单,而且列出了每个书目,张元济改了一改就定稿了。这个书单亚东图书馆的汪原放手里有,他见过原件,抄了下来,其中张元济怎么批怎么改的,他们又是怎么讨论的都有。这个故事,就切入我们今天讨论的主题。
当时商务请胡适来,高梦旦给他写信非常清楚,商务印书馆需要一双眼睛,你就是我们的眼睛!这就切入我们今天的主题,出版有许多时候是发现,沈公就是发现,他见识广;我就是跟着大家走,希望从名家、大家的日记里看,从散文里看,从史料里看, 可以得到很多的收益,可以得到很多新鲜的东西。
最近我做了两个主题,都是跟发现好书有关系。第一个主题,我最近出了一本书《那一张旧书单》,最主体的思想就是“书单”。我上面谈到胡适时,大家可能注意到,胡适跟出版商谈话的时候,胡适太会编书了,这本书这么编,那本那么编,胡适非常清楚。他说出版商出书,不能完全用学者眼光,你要在书里融入商业观念,你要比学者更进一步,深入研究怎么面对市场,面对读者,让它能够畅销。在他写给张元济的一万多字报告里,讲了很多对出版的认识,胡适不是一味说你们给我赔钱,也不是让人出坏书,胡适对坏书根本是不屑一顾。他对于中国传统文人许多优良的东西,讲得非常清楚。
我觉得作为一个出版社,最应该研究的主题词就是“书单”的问题。如果我们是每天都在做和读者一样的行为,那肯定不够, 你还要变成专业的阅读者,所谓专业阅读, 就是要不断去研究周围已出版的书,未出版的书,新书,旧书,中国书,外国书,使不同的书单,构成你生活的主体,这一点非常重要。我跟沈公接触,他就是开书单的高手, 其实在老一代出版人中,都很重视各种书单。比如陈原,他列出过很多书单,他也很包容。比如有一个人的书单,也就是大家知道的中国共产党第一支笔杆子胡乔木,他开书单太厉害了。比如胡乔木很早就说, 有一本书《一九八四》,应该译出来,这本书很反动, 不应该传播,但是我们应该看。
前些天沈公在上海做了演讲《我的出版江湖》,他把出版看成江湖,很值得回味。我对他的尊重,不是父子之间的尊重,他是你思想的引领者,他把出版谈成江湖是为什么?出版最基本特征,就是包容。张元济最初做出版,正值中国教育制度的改变,新学堂纷纷成立,自然需要新教材。张元济抓住了这个契机,编了一大批教科书,他自己也在写,成就了商务印书馆的经济基础。后来他非常重视翻译书,为什么?一个重要的原因是光绪皇帝曾经提出,要多翻译外国的著作。百日维新失败之前,有一次光绪跟张元济谈话,提到“外交事关重要,翻译必须讲求”。后来张元济几次强调,翻译书不要求赚大钱,经济上只要过得去就行,商务的翻译书传统也是这么来的。当然翻什么书还要研究。当时五四运动之后,有人批评商务印书馆跟不上形势发展,北大的某教授就骂过, 为此张元济亲自来到北大,找陈独秀开书单, 陈独秀问开多少本?张元济说,你给开五百本吧。陈是当时的文化精英,是文化的创新者。出什么书的问题,张元济等人做得不够, 就要请一些优秀人物来支持,当时商务团结了很多知名学者,其意都在书单之上。其他出版社也是一样。有一段故事写道,当时亚东图书馆的老板汪孟邹,有一次请陈独秀和胡适开书单、写序。后来汪回忆说,这两个人都很有才华,胡适是马上开一个阅读书目, 当场看、当场写;陈独秀是让你把纸和笔放在那儿,不看参考书,提笔就写,一会儿就写好了。还有一次他们请胡适开书单,胡适提笔就写;陈独秀进来看到了,提笔又加上一些书目。这是中华民族的一代精英,不能因为时间而磨灭他们的光辉。看这些东西, 会给我们很多有益的启发。
我进出版业以后,经常给我开书单的人有谁呢?沈先生很厉害,见识广,他新中国成立以来长期做出版,给很多大专家大学者做秘书,像陈原等。在三联书店做那么长时间总经理,因此他对于书籍的情况非常了解。我觉得,只有高人才能开书单,我们怎么想没有用,你说我们可以研究,其实还是在研究专家的经验。比如说陆灏,当年我曾经问他,你三十几岁,怎么知道这么多书呢?他说无非是两条路,一个是请出版专家开单子,再一个就是自己多读书。作为一个出版人,应该读什么书呢?陆灏说,最好多读随笔、杂文、日记等,其中看人家大专家在看什么书, 就把它记下来。我们不是天才,不是像胡适、陈独秀那样的大学问家,达不到他们那个程度,只能善于学习,走“学而时习之”的道路。当然每个人经历不同,环境不同,接触人不同,阅读方向不同,还有你是做专业出版的, 还是做文化普及出版的,甚至是做实用出版的等等各方面的工作,我觉得在书单问题上, 都应该成为一个核心的主题关键词。
当年在辽宁教育出版社的时候,我曾经引进了很多外版书。但引进哪些书呢?还要有所思考。像牛津大学、剑桥大学的出版社, 他们的书进入大陆,本身就对出版社有所选择,他们觉得你适合出版什么书,就会给你提供相应的书单。剑桥曾经给我们开了一个数百本学术书的书目,让我们选,后来沈公说找社会科学院的赵一凡,找台湾联经的总编辑林载爵,请他们帮我们选书。当时牛津也是,我们是请香港牛津的林道群,通过他来帮我们在牛津大量的书目中,选出我们的书单。确实,作为一个出版人,你不可能什么都知道,专家的帮助,实在是第一位的事情。这也是一种传承。这是我谈关于发现被发现问题的第一方面。
第二方面,讲出版人的知识结构。几次都在谈这个问题,一般说出版人是杂家,杂家的概念有点歧义,但也可以用。不过出版人自己说自己是杂家,还是有点问题。正如今天北大在座的肖东发老师,他不会说我是教育家,只能很客气地说,我是老师。其实出版人面对专家,你是家我也是家,这是最可怕的想法,好多新编辑进入出版这一行后, 突然觉得身份不同了,我怎么可以跟专家直接对话了?没有多长时间就晕了,觉得我也不得了了,可以是专家了,这是一种可怕的感觉。专家尊重的是你的职业,未必是你本人。
但是说出版人的“杂”,确确实实,我最近写一本书《出版家王云五》,落笔前读了一年的书,又用两个多月的时间写完了, 这里边写道,当时王云五确实是一位学问家, 是一个天才,他太聪明了。胡适说:“为学当如金字塔,要能博大要能高”;王云五说: “为学当如群山式,一峰突出众峰环。”在这里,胡适讲一峰独起,王云五讲群山环绕, 我们做编辑,应该像群山一样,做到这一点真的是太难了。我曾经写一篇文章“通才的绝唱”,这是适合做出版人的知识结构。作为出版人来说,他的知识结构肯定和专家不同,一个人的知识结构太重要了,一定要知道你的主体知识结构是什么,这决定着你未来适合做什么事情。很多大专家进出版社就可惜了,当时编译所也是这个问题,他们认为待遇不够,当时胡适写报告就提到,编译所要想留住人才,要参照北京大学教授资格, 给编辑发工资,要有休假,他提得非常清楚。但是出版社是达不到的,大学是学术部门, 出版社是商业部门,编辑怎么可能完全按照大学教授的条件来做呢?这是不可能的,人才照样要走掉。但是胡适也发现,编译所中有些人才是大学培养不出来的,这就是出版人的特色。他提到两个人,两个非常有才华的年轻人,一个是沈雁冰,一个是胡愈之。胡适很有眼力,在胡适一九二一年给张元济写的报告中,胡适说,这两个人工作那么忙,完全靠自修,自己努力,学问也做得那么好。
说到出版专业,大家总好说“一专多能”, 我们应该如何理解这句话呢?说一个编辑有一个专业很厉害,比如说数学很厉害,别的专业也都能通晓。是这样么?我觉得这“一专”,更应该强调的是版本的知识。就是说, 作为一个出版人,一专是说,无论是做数学还是做人文,你都要对这个学科的版本状况, 有更多的研究和了解。比如数学,你不单是像一个学者那样,只知道数学知识,你还应该知道这个领域中的作者情况、国内外论文和著作情况等等,讲的还是版本。当然,我们说的版本研究,与学者和大学做的版本学研究,还是不完全一样的,大学讲的是学术判断,我还要加入商业判断,我要加入整个市场判断,我要考虑读者群。所以说,一个出版人,更应该成为版本专家,版本研究应该是出版人一专多能最重要的核心。(程三国: 这是叫“版专”。)这是我的想法。(肖东发: 他是武汉大学出版系,我是北京大学出版系, 我的教研室是目录学教研室,书单教研室, 我学的是目录学、版本学、校勘学,学问太大。)
所以我讲的第一个意思是,作为一个出版人,无论是想成为杂家还是出版大师,必须是版本专家。正所谓学问大的人,未必能成为出版大师;能赚钱的人,未必能成为出版大师;出版规模大的人,未必能成为出版大师,只有版本学专家,才有了成为大师的潜质。举个例子,中国百年以来,我认为出版界唯一称得上大师的人,就是张元济,王云五也不错。张元济版本太厉害了,他是专家。王云五去世前二十天,曾经给张元济的《序跋集》写后记,他说有一次他们两个人聊天, 张元济就说,要论研究版本,在中国没有人敢在我面前称第一的!张元济是一个非常谦虚的人,但在这一点上特别自负,当年周汝昌说,张元济整理版本,跟当年修《永乐大典》、《四库全书》不一样,那是官修,他是私修, 商务印书馆的股东极多,他们完全是用私人的钱做事情。周说张元济“一人之力,可以抵国”,就是赞扬他在整理版本上的贡献。他的另一个贡献是涵芬楼,就是为商务印书馆收藏版本图书,后来发展成东方图书馆, 也是在收藏版本上的贡献。“一·二八”事变日本人轰炸上海,专门把东方图书馆给炸了,并且认为这样可以断掉中国文化的根脉, 可见张先生工作的重要。(肖老师:当时东方图书馆超过国家图书馆,幸亏张元济把宋代的书提前存入银行保险柜,但是他也很痛心。他就矛盾地说,我不该收藏这么多好书。结果日本人给炸了,幸亏还有一些放在银行的保险箱里。)
说张元济是大师,这个不是空话,他确确实实厉害,功力深厚。我专门看一些论文集, 其中讲张元济点校古代典籍的贡献,确实是首屈一指的大专家,大杂家。所以说,出版人的“一专”应该专在这儿,不管你做哪个学科的出版,一定是研究这个学科中的版本状况,要有能力把这个问题说清楚。
我讲的第二个意思是,版本对于出版社重要到什么程度,就是讲经营问题。我们常说,只有懂书的人才能做出版,什么叫懂书? 就是懂版本,无论做中学还是西学,为什么人家拿来书就畅销,你就不行呢?外行看热闹,差距就是在版本上。要研究版本的价值, 内容的水平和社会的需求,以及能不能引起社会的热点关注。今天在座的石涛兄当年选书很厉害,他选择《格调》出版,一下子就畅销了,我很佩服,太厉害,确实选书太厉害, 不管选什么书,都有高下之分。
有一个生动的例子,我最近研究王云五, 他在大陆商务印书馆的时候,就是董事,总经理;后来他辞职了,到南京去做官,把总经理辞掉了,但还是董事;在一九四八年, 张元济主持董事会,把王云五改选掉了,他还是商务印书馆的一个小股东。他到台湾后, 屡次出任要职。同时,他还兼任了五个基金会的董事长。(肖东发:王云五没有任何学历, 自学原版《大不列颠百科全书》,看了三遍, 自学成才。到了台湾招一百来个博士和硕士, 自学成才的典型。)
一九六四年王云五退休后,因为他有一点“商务”股份,他参加台湾“商务”的改造, 他有股份,可以参加投票,结果一选把王云五选为董事,选为董事之后,接着选为董事长。此前的经理叫赵叔诚,他是财务专家, 当时台湾“商务”规模很小,王云五接手三年,就把出版社彻底发展起来,很快成为台湾最大的出版社。王云五活到九十二岁,他从一九六四年接手台湾“商务”出版社,一直做到一九七九年去世,他接手的时候,台湾“商务”的股票一股只值七元,等到去世前几年一股值七十元,翻了十多倍。(肖东发: 我觉得王云五更像经营管理专家,既是学问, 也是在管理上,科学管理方面,把人工的劳动压榨到极点。)王云五到台湾以后,取得这样的成绩,靠的也是版本。其实他在很长一段时间里,甚至一直到最后,编新书的比例都很低,他始终坚持重印大陆商务印书馆的旧书。他太熟悉大陆商务的书单了,比如“万有文库”,他从四千种中精选出一千二百种, 翻印出版,取名曰“万有文库荟要”,一下就卖出六百多套。(程三国:那会儿没有版权。)
王云五选书的事情,他的前任赵经理做不到,赵是经济专家,经营管理专家,王云五却是版本专家,他正是从版本入手,不断翻印商务的旧书,很快就把规模做了起来。他推销的手段也很厉害,他做得最好的案例是“人人文库”,每月出版二十本,其实里面百分之七十的书,也是当年大陆商务出版过的旧书。王云五是一个精明的商人,他很善于算计,新人写不好,旧书成本低,我们何乐而不为呢!(肖东发:“万有文库”四千种,从中挑出一千种更好的版本,还不花钱。实在是精明之举。)
王云五就是在版本上做文章,不断地研究版本,后来还做《四库全书珍本》,他到台湾后,一直做到第九集,他还是在版本上做文章。(肖东发:搞古籍就这么搞,而不是全盘印。)王云五在研究版本上,做了很多出色的工作。比如张元济提示他,将历代丛书整理出来,构成《丛书集成》,这也是在版本上做文章,而且带来很好的经济效益。应该说,王云五做书的风格,就是数量大, 数量特别大,跟其他一些出版商不太一样, 当时张元济、王云五瞧不起中华书局,认为当时的中华书局总是跟风,为竞争而竞争, 而商务印书馆在创新方面非常厉害,善于引领风气之先,这是我谈的第二方面。
第三方面,谁也不能面面俱到,优秀的编辑身边应该聚集什么人?我觉得,除了专家以外,还要团结一些大选家。我最近写过一篇文章叫《大选家》,写的是陈子善,他选民国书非常厉害。我周边的许多朋友,选书都很厉害,许多人都是不同领域内的大选家。所以说,我们最应该团结的学者,应该是形形色色的大选家。沈公、陈原等都帮我选过书,他们一张口就知道这本书好,那本书不好。如果你想做一个出色的出版人,你的周围一定要团结这样一些人。
最后,我们还应该注意一个问题。刚才谈了书单和版本,既然谈了版本的问题,我们做出版的一定要尊重版本,要敬畏版本, 不要轻易乱改版本,这个也很重要的。因为大家都知道版本的价值,它是一个符号,有了这个标牌,一本书的学术标志就有了。现在的出版界,喜欢改版本的人非常多,比如为了迎合市场,出版《民国名人论女人》等书,这样的书,一点版本价值都没有,就是追求时尚,追求猎奇,追求标题党。当然, 这种书不是说不能编,只是在版本学的意义上,它的价值消失了。真正负责任的出版人, 一定要尊重版本,敬畏版本。另外你还要尊重读者,你不要给他们的阅读造成混乱。最近北京一家大出版社,他把一个大作家的文章全都给重新分类、重新组合了,改得面目全非。没有办法,都是让市场闹的。(程三国: 这叫包装过度。)
他们出版社就是这样要求的,他们出版的许多书都是这样的风格,那一定是该社的老总不尊重版本。当然,在商业上,这也不是错,人家就是这样分类,人家卖得就是比你多,我认为都无可厚非,出版人是商人, 但是真正从文化的角度考虑,我们起码要有这样的思想基础,起码要有这样的理想。每个人都说我有理想,不会说自己毫无理想, 但是如果你说我的理想就是赚钱,那你随便改;但是,如果你要表达自己的情操,自己的社会价值,那就要有原则。我确实不是一个好讲大话空话的人,但是我觉得,一个成熟的出版人,要懂得对文化的敬畏。比如说《一九八四》的版本很多,你不能拿来董乐山的译本就乱改。另外,现在文学作品拼装的现象也十分严重,一个作家的文章都切割乱了,几个作家拼凑在一块儿,然后再加上一个莫名其妙的名字,就有了一本新书。
另外,现在讲出版经验的人也特别多, 我不知道三国兄你讲过没有,我觉得你可能不会乱讲。诸如怎样蒙骗读者,怎样炒作一本书,等等。他们号称是为了商业利益,其实商业主义也是要有底线的。欺骗与商业技巧是有区别的,有时我们施展一些小的商业技巧,那实在是无可厚非的。比如我年轻的时候,也有过一段时间,非常喜欢猎奇,还曾经写过一篇文章《不才独钟出新裁》。我当年曾经出版过一本《权谋术》,就是从一本日文书翻译过来的,上市一下子就卖了十万册。那书虽然内容不坏,但这个选题很有取巧之嫌。许多出版人都会有这样的实践过程, 一个人文化意识的提升与成熟,也是逐渐实现的。
说得不太好,让大家见笑了,谢谢大家。
(本文编辑 思敏)
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