过草地，红军到底死伤多少人?

红军从6 月18 号到9 月9 号这段时间，召开了很多会议，最后确定红军北上，整个中央统一了意见，就是直接从毛尔盖穿越草地到包座地区。往东面有胡宗南的部队，往西边走有藏军，所以只能选择过草地，这是红二师派出部队探了几次路以后确定的路线。这片草地红军走了七天七夜，是一片生死存亡之地。我们今天重走长征路的都是要加引号的，包括我，我徒步走过长征路，但真正长征路我没有贯通，没贯通的就是从毛尔盖到班佑，毛泽东和中央红军走的这条路。直到现在，这条路的环境依然十分恶劣，我们现在多数人都走长征路，都是走红四方面军的长征路，红军左路军从红原到九寨沟这条路，国民党追击也是这条路，这是大路。从毛尔盖到班佑到包座，特别中间这段没有人走，太危险。去过草地的人都知道，一个小时之前和一个小时之后的天气完全两样，存在很多危险性的地方，不光是沼泽地的问题，更主要的是气候忽冷忽热很麻烦，高原反应，还有别的因素。

我曾经多次到过草地，除了这段草地，其他草地我也到过，松潘草地、红原草地，都曾经深入到腹地。步行过，我在成都军区的时候，也坐飞机进去过，拍了很多画面。到了草地才能明白，红军长征为什么这么难。

这个地方非常优美，黄河第一弯在那里，黄河之水天上来，拐了九道弯，形成非常美的地方。这里的水向下渗，一弯一弯渗过来会有多大水量？一片汪洋，这就是我们今天的草地沼泽地。这是黄河的水，只要有黄河在，这个沼泽地就永远在。我们仍旧走不过去这片沼泽地，原因也在这里。红军长征有向导带路，也做了路标，为什么还有这么多人跳到沼泽里面？那是上万年的沼泽地，跳进去就没命，为什么会这样？为这个事，我特意考察过。草地上一个水洼一个水洼，一个草疙瘩一个草疙瘩连成一片，跟着向导走，确确实实没有问题，十多个人的商队通过不成问题。为了验证这一条，我曾经做过一个实验，从一个草堆跳到另外一个草堆。草堆下面是空的，是淤泥，但草堆上面有草结的根可以支撑住你跳过去。我数过，比较大的草堆可以跳21 次左右，在跳到21 次的时候这个草堆就掉到淤泥里去了。21 次是什么概念？是两个班的士兵。一个班十个人，两个班能跳过这个草堆，跳到第三班的时候草堆掉下去了，这个路标就没有了。可想而知，红军就这样进入沼泽地，这个地方虽然没有枪林弹雨，却确确实实是死亡泥潭。今天我们进入草地，你看很多牛头，都腐烂掉了，牛头牛角都在。有很多牦牛贪吃草，它出不来了，死在了草地上。所以说红军长征在雪山草地损失很大，最大是草地。我研究长征史时曾经问过，雪山草地我们具体死多少人？这个数据没法统计，说个大概的数据，雪山死的人数不会超过100 人，这个量相对于草地是很少的。这不是确切的数字，但草地一个班一个连没有是经常的事情。

在草地上的损失，不算其他红军，中央红军五六百人是有的，整个中央红军过了湘江剩了3 万人，到草地我们就剩了1 万人，实际上可能只有5000 人，损失500 人是什么概念，五个人里面就死一个人。草地是一个战争中的奇观，也是很悲壮的景象，我们的尸体就是路标，前面人死了，后面人跟着走，确实是这样。20 世纪50 年代我们搞土改，土改队进入雪山地区，还可以看到当年的红军战士席地而坐，光剩一堆骨头枪支还在。2000 年的时候还是在那里，也有发现遗骨，从遗留物上能看出是我们的红军战士。我经常讲长征精神，走过草地的所有红军将士都是英雄，就算当年他只是一个马夫，他能坚持走草地，也是一个英雄。草地是一个熔炉，生死关，是人类生命极限的考验，它给中国革命带来希望，像一块试金石一样，经过草地，后边任何困难都会渡过。
——摘自本书独家访谈部分 （访谈者:军事科学研究院研究员陈宇）

历经13 载苦寻救国之路

访谈人：朱和平 （朱德之孙）

我的爷爷朱德总司令走上革命道路的过程很艰难，也很曲折，前前后后大概经历13 年的历程。1909 年当时爷爷只有23 岁，爷爷的老家在四川东北部非常贫瘠的山区，是佃农，非常贫穷，全家举债为他读书。当时他实际上已经从川师毕业了，在仪陇当了老师，开始养家了。

1909 年，他下决心离家出走到云南报考讲武堂参加了辛亥革命，他做出这个选择也是非常不容易的。在回忆这段往事的时候，爷爷说，当年他为什么下决心离家出走，就一个目的要救中国。要救国非去云南不可，因为当年云南虽然地处比较偏僻的西南，但是当时东南亚是法国的殖民地，贸易比较发达，而且云南办的云南讲武堂，是当年中国仅有的两所现代化的军校之一。爷爷走的时候身上只带了十几块大洋，还是借的，跟家里只说要到成都继续学习。到成都没待多久，又奔云南，一路走了70 多天，他打了几十双草鞋，相当于讨饭走的一千多里地。当年云南讲武堂不收外籍人，只收当地人。爷爷虽然考试成绩很优秀，可讲武堂并没有收他，没被录取爷爷并没有灰心，就到滇军先参军了。第二年继续报考，这次他把祖籍改成云南，终于如愿进了讲武堂。在云南讲武堂他参加了同盟会，参加了云南的重九起义，在重九起义的时候被蔡锷先生火速提到连长。

在云南，爷爷除了政治上成熟了以外，军事上也取得了巨大的成功。他在1913 年到1915 年期间，驻扎在建水一带，通过跟土匪的战斗，摸索出一套流动的游击战术，这为我们以后的中国革命，特别为朱毛井冈山的革命斗争积累了最重要的经验。辛亥革命虽然成功了，推翻了帝制，但是辛亥革命并没有使中国繁荣昌盛，反而使中国陷入了军阀混战、民不聊生的局面。作为辛亥革命的参加者，爷爷对辛亥革命最终的结局，陷入了深深的思考。在这时候爷爷认识了孙炳文，通过孙炳文他了解到十月革命，了解到共产主义，了解到共产党，了解到五四运动，他决定放弃在国民党取得的所有成就，抛弃高官厚禄去参加共产党。
1922 年，中国共产党那个时候连一百个人都不到，找共产党都不知道往哪找，他能下这么大决心，抛弃他所得到的东西，可见他入党的心思是非常纯正的。当时摆在他面前有三个机遇，第一他的好朋友讲武堂的同学杨森提出让他离开滇军，到川军做师长，爷爷婉言谢绝。他和孙炳文两个人决定去上海找陈独秀，在此之前他先见了孙中山，孙中山给爷爷10 万大洋让他负责筹建军队，爷爷婉言谢绝孙中山的邀请。终于找到了陈独秀，陈独秀觉得爷爷国民党军阀的经历不适合加入共产党这个无产阶级政党，就没有接受他入党的申请，只是给他几本马列主义的书让他好好学学，就把他打发了。但爷爷没有灰心，杨森的部队他肯定不去，孙中山那边的资产阶级革命也不能救中国，他坚信共产主义可以救中国，虽然陈独秀没有接受他入党，但是他还要继续找，他和孙炳文决定到国外学习、找党。他出国时已经36 岁了，他克服了种种困难后，最终跟孙炳文一起出国，到德国遇到周恩来，在周恩来的推荐下，加入中国共产党。这种曲折的经历让他对共产党这个称号分外珍惜。

井冈山革命根据地的功臣——彭德怀

访谈人：毛秉华（井冈山博物馆研究员）

应该说彭德怀是井冈山革命根据地发展壮大的功臣。他原来是国民党那边的，是湖南省国民党军独立第五师第一团的团长，1928 年4 月加入共产党，7 月份暴动，然后就把国民党的部队变成共产党红军，他就成为中国工农红军第五军军长。

彭德怀到了共产党这边后，湖南兄弟就跟他讲，你赶紧到井冈山去，去看看毛泽东、朱德是怎么打土匪分田地、建立革命根据地的。彭德怀听了，马上向井冈山进军。当时国民党军一次一次把他打回去，彭德怀说剩下我一个人，我也要扛着红旗到井冈山去。在正常情况下原本四天可以到达，由于遇到阻力，一直到1928 年底，他才到达井冈山。

彭德怀刚来时自身条件比较好，有棉衣、有弹药、有现金、有粮食，毛泽东穷得可怜，在这没有饭吃，一个连队80 多个人只有三斤米下锅，锅里面都是野菜、南瓜、茄子。毛泽东、朱德为什么亲自挑粮？就是解决吃饭的问题。再就是没有衣服穿。毛泽东上井冈山时，就是拿着两身单衣，穿着一双草鞋上的山。遇到雪天，有时雪一下就是三四十天，积雪二尺多厚，天气寒冷，毛泽东还是两件单衣，一双草鞋。

不仅缺衣少穿，而且还没有装备，特别是缺乏药材，伤兵员又很多。国民党18 个团打井冈山，井冈山就5 个团，毛泽东两个团，彭德怀两个团，朱德本来也是两个团，1928 年8 月份朱德去打湖南、福州损失了一半，剩下一个团。5 个团怎么对付国民党的18 个团？在这，你不要说打，困都会被敌人困死。于是开会，会上做出一个决定，由彭德怀少数兵力留守井冈山，因为他刚来，部队条件比较好。第二就是决定毛泽东、朱德、陈毅离开井冈山。向哪去？到江西、广东、福建打游击，把敌人引到那去，分散敌人目标，减轻井冈山压力。

毛泽东、朱德、陈毅都走了，彭德怀部队实际上比较乱，团长思想不通，营长思想不通，有人就跟他们做思想工作说，红四军走了，我们不能走，我们再一走井冈山老百姓怎么办？各地党的组织怎么办？这么多共产党员怎么办？我们要顾全大局。大家思想工作做通了，彭德怀带部队跟国民党打了三天三夜，但是敌我力量悬殊太大了，最后彭德怀这边没有弹药没有粮食了，也得走了。但没有路，怎么办？就走悬崖，走打猎的路。到底上哪去？到江西、广东、福建去找朱德找毛泽东去。当时是1929 年1 月份，大雪纷飞，天寒地冻，积雪二尺多厚，半路上彭德怀米袋子掉了，在哪掉的都不知道，两天没有吃饭。

走到赣江的一个县过年时，彭德怀是一只脚穿草鞋，一只在打赤脚。到底毛泽东、朱德在哪？往哪找？那就一边打听一边找，最后在瑞金找到了。彭德怀是个好同志，你让他守，他就守，守不住他就找党。当时的老百姓听说彭军长回来了，大家都来看看彭军长，给他们毛巾，叫他们洗脸，给衣服让他们洗澡。彭德怀看了那些人也掉了眼泪，到这以后就打土豪分田地，重新建立政权。应该说彭德怀是支持毛泽东发展壮大恢复根据地的功臣。

 

炼狱的双向选择：共产党人的沉沦和坚守

访谈人：郝在今（《中国秘密战》作者）

1934 年底的时候，中国共产党的生存状态极端危险，说苦难都不够，应该说是危难，是生死存亡系于一线。中央当时带着红军长征，说是长征，开始的时候只是突围行动，连第二天行军打仗往哪走都不知道。

长征的红军可以说内外交困，白天行军打仗，晚上就在马灯底下吵架，连指挥上都经常发生错误，在这种情况下，红军很可能陷入全军覆没的境地。坚守在中央苏区的部队就更惨了，在长征之前红军已经有一个军长级的干部龚楚叛变，他带着国民党军队来“围剿”，所以国民党大军一到，红军的阵地纷纷失守，甚至红军的建制都被打散。当时坚守苏区阵地的最高负责人项英身边只带几个警卫员，也有被敌人一网打尽的危险。当时留在上海的全国各地白区的地下党组织，大多数也遭到了破坏。上海的中央局在一年之内就连续六次遭到大破坏，中央的书记被逮捕。换一个书记很快又被逮捕，就是连最高的白区领导都稳定不住。在这个时候全国各地的党组织，可以说变成了各自为战的局面，不要说发展组织，连生存都很难。

当时的中共中央的领导可以说有三个中心，中共中央正领导着红军长征，在莫斯科还有一个中央代表团，共产国际通过一个中转站指挥中国共产党。另一个中心在上海，当时中共中央在上海设立了一个中央局，有大功率的电台，莫斯科和长征红军的无线电都要通过上海电台中转。上海中央局有很庞大的人力交通，全国各地的地下党组织也都是由上海中央局联系的。在长征刚开始不久，上海的中央局就遭到了破坏，中央局书记盛忠亮被捕后叛变，和莫斯科联系的重大电台也被破坏了。一时之间，上海中央局和长征红军断了联系。上海地下党组织也很坚决，电台被破坏之后他们又重新建立了电台，可是再找红军长征的电台却找不到了。

红军渡过湘江以后遭受了很大损失，无奈下放弃了无线电台用的发电机蓄电池，这时候长征中的红军电台也顾不上跟上海的中央局联系了，中共三个中心之间互相断了联系。当时，长征中的红军各部之间还能联系。莫斯科的中央代表团只能联系到中共北方局的地下党组织，还有满洲省委，一下子出现了各自为战的局面。更危险的是处在基层的党员们，他们经常和自己的上线断了联系。当时白区的地下党组织是秘密活动，是单线联系，上线一断，下线党员便成了没有家的孤儿。这个时期中国共产党所有的上下纵横的组织联系中断，甚至有一些组织被打散了，过去的共产党人，现在变成了个人了，你个人选择你自己的出路。对每一个共产党员来说，这是最严峻的考验。

上海这个时候，有一个地下共产党人叫陈为人，一夜之间，陈为人没有上级也没有老婆，甚至要连续搬家，陈为人的秘密任务是保护中央文库。自1921 年中国共产党建立起来，所有的文件、所有政治局会议的记录，装在几十个大箱子里，由陈为人保管。1934 年底的时候，负责指挥陈为人的上级张唯一突然被捕了，陈为人的夫人负责去联系张唯一，这一去再没有回来。按照地下组织纪律，这时候陈为人必须连续搬家，陈为人带着他的几个孩子和材料转移了住处，这一转移他遇到生存的困境，为什么？他没有经费。当时陈为人做的工作要掩护几十箱的档案，他必须住在高级的花园洋房里，装作大资本家的样子，才能有这么多财产，可是他上级被捕没有经费了。他只有变卖家具维持日常生活，同时想办法找上级组织，打探他的夫人被关在哪了。这时候他生活非常窘迫，还得撑面子不能让房东发现他是一个穷光蛋。他和孩子这时候每天只能吃白饭，为了掩饰，在白饭上面放两片咸鱼，每顿吃饭，他捧着一碗盖着咸鱼的白饭到楼上，把白饭吃完了，这两片咸鱼还要留着，下一顿饭还要当道具。

这时候的陈为人已经陷入了绝望状态，没有上级，没有经费，没有夫人，而且他自己有严重的肺病，还在吐血，在这种状况下他还要看着这几十箱档案文件，人们不禁要问，这时候看这些文件还有用吗？党中央都不知道在哪了，人都失踪了，连自己老婆都失踪了，在这时候你守着没有用的档案材料不是绝望的坚守吗？陈为人是老党员，他是1921 年入党的党员，还是中共满洲地下党组织的创始人，两次被捕，被敌人打得受了重伤，又有严重的肺病，所以党组织安排他，给他这么一个相对安定的工作，让他保管文件，没想到在这个时候保管文件反而成了一个最困难最孤独的工作，在这种状态下陈为人的坚守是老党员的困守。