【百道编按】吉狄马加的名字在诗歌界赫赫有名。他是当代中国最具影响力的诗人之一，他的作品深挚、开阔、大气，既真切地传递民族心灵的声音，抒发对土地、自然与传统的热恋之情，又具有开阔的视野和鲜明的时代特征，对人类的处境、命运和未来表达着一个中国诗人的关切。作为作品被译介最多的当代中国诗人之一，他和世界诗坛的对话也是频密的。

吉狄马加

由江苏凤凰文艺出版社出版的《诗人的圆桌：关于自然、人文、诗学的跨文化对话》是吉狄马加与世界诗坛具有代表性的16位诗人、诗学家深度对话的文字成果。这是一部高水准的中外诗人高端对话录，也是一部具有世界高度的关于诗学交流与探讨的访谈录。书中的对话涉及到诗学本身，也涉及到自然、人文、历史，视野开阔、话题广泛，其中不乏鲜为人知的史料、诗人轶事、诗坛秘辛。

真实是这本对话录的最大特色。例如，在《为了人类的明天——与俄罗斯诗人叶夫图申科对话录》一文中，吉狄马加和叶夫图申科对普希金、陀思妥耶夫斯基、马雅可夫斯基、聂鲁达等人物和现象进行了广泛评价与探讨，叶夫图申科还诚恳地介绍了他与布罗茨基之间龃龉的前因后果，以及他与妻子相识相恋的经过等。某种意义上，这些对话带有抢救性质，吉狄马加与叶夫图申科对谈后不久，后者就去世了。两万多字的深度访谈文字，成了这位俄罗斯老诗人在世界上的最后一次长谈。在《在时代的天空下——与叙利亚诗人阿多尼斯对话录》一文中，吉狄马加和阿多尼斯关于哲学、时代和地区问题的探讨则凸显出思想的深度。可以说，《诗人的圆桌》是一本了解当代世界诗歌现状、诗人人生经历和思考成果的不可多得的作品。

百道网专访了本书的策划人、责任编辑于奎潮，由他为读者揭秘本书的出版缘起。在这场采访中，于奎潮将带领和引导读者分享这本书中涉及的内容与观点，他还浅谈了汉语诗歌在当代国际诗歌环境下的地位和未来发展。

于奎潮（马铃薯兄弟）

结识大地之子吉狄马加，策划一顿跨文化对话大餐

百道网：请讲讲您和作者吉狄马加认识的机缘。在您眼中，作者是怎样的一个人？

于奎潮：吉狄马加是中国当代最具代表性的诗人之一。我知道，他15岁时偶然读到俄罗斯诗人普希金的作品，由此萌发了成为一位诗人的意愿，并从此走上了诗歌写作的漫长道路。上世纪80年代初，我学习写诗之初，就知道了“吉狄马加”这个名字，并通过各种文学报刊经常读他的诗，但一直无缘见到诗人本尊。在2011年的青海湖国际诗歌节上，第一次见到了吉狄马加。在那次活动上，还见到了北岛、温茨洛瓦等中外知名诗人。青海湖国际诗歌节的组委会主席正是吉狄马加。这个在青藏高原上举办的文学盛会，为中外诗歌交流搭建了一个宽广的平台，也是向世界宣传中国文化的一个非常有力的平台。

在我的印象中，吉狄马加首先是一位重要的诗人，不仅在国内具有重要影响，其作品也远播海外，被翻译成近四十种文字，在世界几十个国家出版了近百个版本的翻译诗集。他获得过众多的荣誉，包括中国第三届新诗（诗集）奖、郭沫若文学奖荣誉奖、庄重文学奖、肖洛霍夫文学纪念奖、柔刚诗歌荣誉奖、国际华人诗人笔会中国诗魂奖、南非姆基瓦人道主义奖、欧洲诗歌与艺术荷马奖、罗马尼亚《当代人》杂志卓越诗歌奖、布加勒斯特城市诗歌奖、波兰雅尼茨基文学奖、英国剑桥大学国王学院银柳叶诗歌终身成就奖、波兰塔德乌什·米钦斯基表现主义凤凰奖、齐格蒙特·克拉辛斯基奖章、瓜亚基尔2020国际诗歌奖等。

同时他还是一位卓越的文学活动的组织者，他创办了青海湖国际诗歌节、青海国际诗人帐篷圆桌会议、凉山西昌邛海国际诗歌周以及成都国际诗歌周。这些活动都在当代诗歌文化版图上打下了鲜明的印记，产生了广泛的影响。

而让我印象尤深的还有，读他的文字，总是可以强烈地感受到这位大地之子、群山之子对故土、亲人，对民族文化，对整个人类命运所饱含的深情与关切。温暖、真挚、赤子之心令人难以忘怀。这一特色，在《诗人的圆桌》中同样有鲜明的体现。吉狄马加有着多种社会身份，但他首先是一位诗人，很纯粹的诗人。

吉狄马加与立陶宛著名诗人温茨洛瓦

百道网：《诗人的圆桌：关于自然、人文、诗学的跨文化对话》的选题是在什么样的背景中策划和产生的？

于奎潮：说到《诗人的圆桌：关于自然、人文、诗学的跨文化对话》这一选题，首先基于吉狄马加先生这些年来针对诗歌创作、诗歌文化与诗歌交流所发表的大量讲话、发言和对话。作为一名诗歌编辑，也作为一个诗歌写作者，我一直在关注着这些文字，其中包括作者与当代外国诗人、作家的对话。这些对话涉及多个国家的诗人和研究者，包括叙利亚诗人阿多尼斯，俄罗斯诗人叶夫图申科，立陶宛诗人温茨洛瓦，美国印第安诗人西蒙· 欧迪斯，法国诗人菲利普·唐思林、伊冯·勒芒，英国诗人格林厄姆· 莫特，匈牙利诗人拉茨·彼特，澳大利亚诗人马克·特里尼克，罗马尼亚诗人卡西安·玛利亚·斯皮里东，意大利诗人查多·奥尔达尼，土耳其诗人阿塔欧尔·贝赫拉姆奥卢，委内瑞拉诗人弗莱迪·纳涅兹、吉布提诗人切赫·瓦塔，及保加利亚作家、翻译家兹德拉夫科·伊荻莫娃等。这些诗人的地区代表性及在当代世界诗坛的影响力是毋庸置疑的。我和同事觉得这些对话的内容非常有价值。

当下国内的诗歌出版堪称繁荣，外国诗歌作品、诗学著作也并不鲜见，但是，聚焦中外诗歌平等对话，彼此深入交流探讨的图书，目前尚未见到。就大者而言，在全球化的背景下，小者而言，在中外诗歌交流日益频密的情况下，需要一部能够反应这种交流的文字成果。吉狄马加先生所做的这个工作，可以说是对缺憾的一种弥补，因此从文学出版人的角度来看，是不可多得的宝贵资源。这些对谈的内容，话题广泛，不仅立意高，而且探讨深入，既贴近当代国际诗坛的现场，又有深入的理论思辨。总之，这些内容足以支撑起一本有分量的书。我和编辑同事就这一选题进行策划的过程中，确定了以“跨文化对话”作为全书的逻辑脉络。这一编辑思路得到了吉狄马加先生的认可与支持。

吉布提诗人切赫·瓦塔

诗人通过诗歌坚持理想，读者通过阅读诗歌实现自我超越

百道网：在书中作者和诗人们进行了关于诗学、人文、世界政治、世界观等主题的对话。作为本书的责任编辑，您个人最喜欢这本书的哪部分内容，或者说哪些内容最打动您？

于奎潮：可以说，书中所收的16篇文字，虽各有侧重，但每篇都有着丰富的信息量，都探讨了有价值的问题，有助于拓宽读者视野，引发读者去思考，具有启示意义。比如，《共建一个理想的世界——对话美国印第安诗人西蒙·欧迪斯》一文中对美国印第安文明及少数族裔写作话题的探讨；《诗人预言家的角色并未改变——与匈牙利诗人拉茨·彼特对话录》中对民族文化传统对于当代写作的意义以及诗人存在意义的辨析；《身份、语言以及我们置身的世界——与吉布提诗人切赫·瓦塔对话录》中，对非洲文学及中非文化交流话题的深入、坦诚的对话；《或许通过人类的自我救赎，这个地球才会变得更好——与澳大利亚诗人马克·特里尼克对话录》中，对地球环境生态问题的关切；《用语言进行创新仍是诗人的责任和使命——与立陶宛诗人温茨洛瓦对谈录》中，对母语之于写作的意义的广泛探讨……每一篇都提供了新鲜的思考角度和丰富的信息量。

我个人感到最受益匪浅的是这样两篇：《为了人类的明天——与俄罗斯诗人叶夫图申科对话录》和《在时代的天空下——与叙利亚诗人阿多尼斯对话录》。在这两篇长篇对话录中，对话双方进行了真正具有深度和广度的交流，内容涉及哲学、历史、文化、诗学，其中包含诸多在我看来十分新鲜而富有特色的文学史料、文学掌故，比如《为了人类的明天》一文中，涉及的人物和话题十分广泛，对普希金、陀思妥耶夫斯基、马雅可夫斯基、阿赫马托娃、茨维塔耶娃、曼德施塔姆、帕斯捷尔纳克、叶赛宁、肖斯塔科维奇、艾基、翁加雷蒂、帕索里尼、费里尼、阿尔贝蒂、希克梅特、纪廉、梅耶赫德、苏联和俄罗斯国歌的词作者米哈尔科夫、聂鲁达、布罗茨基、格鲁吉亚文学等人物和现象的评价与探讨，丰富了我对以上相关人物与现象的既有的认识，比如叶夫图申科与布罗茨基两位重要诗人之间龃龉的前因后果的介绍，是我在其他文字中不曾看到过的。而《在时代的天空下》一文中，吉狄马加和阿多尼斯两位诗人关于哲学、时代和地区问题的探讨则凸显出思想的深度，具有可资留存的文献价值。

吉狄马加与叶夫图申科于2015年11月9日

百道网：在这本书中，叙利亚诗人阿多尼斯谈到：“诗人不仅仅是写诗，诗人更重要的是创造一个完整的世界，给出属于自己的世界观。”作为同道诗人，您觉得读者应该如何更好地理解阿多尼斯的这句话？

于奎潮：以我的理解，诗歌的天性是抒情，但抒写什么样的感情，在不同人那里有着或许完全不同的特征。一个对人类命运有着深重关怀、对世界有着独立的观察与思考，对生命有着深刻体验的人，和仅仅注视自己的脚尖、只会吟风弄月的人，抒写的感情的内涵和质地肯定是不同的。阿翁的话表达了一个诗人的社会理想，诗人和所有的人一样，都有自己的社会理想、自己的世界观，但我是从写作的角度来理解这段话的：追求社会理想，对世界给出自己的理解和答案，这不仅不会影响诗人的写作，还会更加丰富其写作。有太多的经典诗人在这方面为我们提供了示范，雨果、马雅可夫斯基、聂鲁达、阿拉贡、洛尔迦，包括阿多尼斯，都有着各自对理想的坚持，这种坚持在他们的写作中也都留下了深刻的印记。

吉狄马加与叙利亚著名诗人阿多尼斯

百道网：本书中多次提到，随着现代化的发展，在这样一个消费主义时代、网络时代，诗歌和诗人似乎在逐渐走向边缘。您如何看待这一现象？诗歌真的只成了少数人的事情吗？诗歌可以通过创新找到大多数人吗？

于奎潮：关于诗歌边缘化的话题已被谈论太多。在我看来，诗歌和诗人目前所处的这种所谓“边缘”状态是一种正常的状态。在正常的社会状态下，诗歌不需要甚至不应当过于追求热闹甚至火爆，否则倒显十分反常。因为诗歌毕竟不是一种通俗文化样式。读者和诗歌是一种双向选择的关系，读者可以选择诗歌，诗歌也在选择自己的读者，这种选择，应是一种自然的遇合，而不必通过外力的过度介入。读者不一定都要读现代诗，但是，如果一个人选择了接近现代诗，他的内心生活是可以变得不一样的。接受诗歌是有门槛的，只有跨过了门槛，才可能领略到诗歌之妙，也才能凭自己的眼光辨别出什么才是真正的好诗，而不至于人云亦云。选择诗歌除了外在的原因，更需要内在需求的推动。每个人都可能有不同层次的精神需求，不存在非此即彼的选择，但一个丰富的人的不同在于，他不会满足于消费文化和肤浅的文化消费，就是说他会超越自我。阅读的超越有很多途径：历史、哲学、诗歌都是可选之项。

同时必须承认，文化有着传播的需求，诗歌亦如此。对一个写作者来说，自己的劳动成果能够被更多人接受，在更广的范围内传播并产生影响、发挥作用，当然是一件好事，但是这个效果有时候是可遇不可求的。以我的观察，当下中国诗歌处于一个非常好的发展时期，优秀的诗人、优秀的作品不胜枚举，但是，能够真正流行开来——时髦的说法叫“出圈儿”——的诗歌和诗人却并不常见，这种流行或“出圈儿”并不是刻意经营可以做到的。也有一些写诗的人擅长诗外功夫，热衷于经营和推广自己，希望获得世俗意义上的成功。这样做效果如何？微乎其微。真正严肃的诗人，是极少有人把精力花费在这些方面的。诗人们没必要过于在意个人作品的阅读量、出版物的发行量，诗人们要做的，是对自己所从事的工作怀抱由衷的热爱与敬畏，是保持足够的专业精神，同时也要相信，只要你做得足够好、足够专业，就不用担心会被埋没。

至于你提到的“创新”，实际上是诗歌写作的基本特质，是诗人写作过程中的一种常态，诗人是最不愿意停滞的人，重复他人或重复自己都被视为创造力的匮乏，是一件令人感到羞耻和焦虑的事。但是“创新”是否就可以找到“大多数人”，这是需要打上大大的问号的。但无论能否实现扩大影响的目标，诗人都必须“创新”，不创新，就意味着诗歌创作的失败。

改变诗歌交流既有的单向影响格局，还需假以时日

百道网：本书中的对话多数发生在国际文化交流活动上。您如何看待诗学界国际朋友圈的拓展对于诗人成长的贡献？诗歌的国际化与本土性之间应该是一个什么样的关系？

于奎潮：在一个很长的时期，中外的诗歌交流是单向的，就是说，主要是我们对外国诗歌的接受。了解也是单向的。我们对世界诗歌成果可能如数家珍，但是，中国现当代诗歌的成果，却很少为他人所知。这种状况当然需要改变，这是由中国当代诗歌所取得的成就所决定的。在我看来，中国新诗发展一百年来，已经积累了一笔丰厚的资产，已经贡献了一批可以和世界平等对话的诗人：北岛、顾城、多多、于坚、翟永明、王家新、柏桦、韩东、吕德安、宋琳、吉狄马加、西川、海子、车前子、蓝蓝，包括中国台湾的诗人洛夫、痖弦、商禽等，都是这样的诗人。由于有一大批这样的诗人和众多优秀作品做支撑，当代汉语诗歌的“走出去”就有了底气。而国家影响力的提升，无疑也为中国文学走出去提供了助力。各种国际诗歌交流活动，为一种双向互鉴的诗歌交流架设了舞台。据我所知，交流的确增加了其他国家的诗人、读者、翻译家对中国诗歌的了解。但要彻底改变既有的单向影响格局，还需要假以时日。但不断扩大交流，畅通不同国家和地区、不同种族、民族人们心灵的沟通管道，其意义也绝非仅止于诗歌或文学的走出去。

至于国际化与本土性，我觉得并不矛盾。二者之间彼此渗透，落实到诗歌写作，某个具体的诗人的选择和取向，是和自己的经历、个性特质、文化积淀相关联的。但我相信，作为一个当代中国人，无论如何，自己民族的传统、民族的命运、民族的心灵，就像是汩汩涌动的血液，都是滋育其生命的营养源。在当下，对诗人而言，不存在封闭自守的本土性，也不存在失去民族文化根性的国际化。

百道网：本书收录了作者和16位世界著名诗人的对话。将这些对话翻译成通顺流畅的中文，您在翻译和编校的过程中做了哪些努力？

于奎潮：作为编辑之一，我和我的同事所做的是例行的编校工作，以作者提供的扎实文本为基础。但据我所知，之所以文本这么扎实，是和吉狄马加先生的精益求精分不开的，同时，也和翻译家及有关专家的卓越工作分不开。在此，要向作者、翻译者所付出的劳动表达敬意。

百道网：一本书上市，既是一个产品的诞生，也意味着将孕育出更多选题。《诗人的圆桌：关于自然、人文、诗学的跨文化对话》会带出未来的哪些出版选题的可能性？

于奎潮：诗歌出版是凤凰文艺出版社文学出版的一条子线，也是诗歌出版中心的工作重点所在。近些年来，凤凰文艺版诗歌图书，以“做天下好诗集”为动力，推出了一批国内外有影响的当代诗人的作品集。其中如《顾城诗全集》《洛夫诗全集》《谱系与典藏：中国当代先锋诗三十年》《红狐丛书》等，均堪称诗歌出版的重要工程，先后与我社合作过的国内诗人有食指、北岛、顾城、多多、芒克、于坚、翟永明、王家新、柏桦、韩东、吉狄马加、西川、蓝蓝等数十位，还有多位外国诗人包括美国诗人盖瑞·斯奈德、罗伯特·哈斯、沙朗·奥兹、扬·瓦格纳在我社出版诗歌作品。从比重来看，中国诗人的作品出版比较多，而外国诗人相对较少。拓展外国诗歌特别是外国当代诗歌的出版资源，是我们努力的一个方向。本书的出版，为今后进一步做好诗歌出版，提供了有益的启示，也提供了可以挖掘的资源线索。