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2017年01月17日 来源:百道网
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【百道讯】时隔10年,李修文再出新书,1月15日下午,李修文携《山河袈裟》在北京与读者见面,就“回到人民回到美”与李敬泽对谈。活动由当当网、单向空间、湖南文艺出版社联合举办,湖南文艺出版社编审邓映如担任主持,以“书写与人民”、“为什么要反对鸡汤”、“文学里的语言之美”等话题向两位嘉宾提问,由此展开了一场生动的对谈。
(左起:邓映如,李修文,李敬泽)
《山河袈裟》
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出版社:湖南文艺出版社
作者:李修文
出版时间:2017年01月
为什么要说“回到人民回到美”?
邓映如:我想先谈谈人民这个概念,为什么用人民这样泛政治化的概念,而不是普通所说的众生?李修文的作品表现的是老百姓、草民、小人物,为什么作品里会集中展示这样一些老百姓的生活和他们的情感呢?
李修文:很浅显地谈一下我自己的认识,为什么会写这样一本书?这本书可能大量的是由从社会学意义上看起来好像是所谓的普通人,但实际上我想我们大家每一本可能都是芸芸众生的一个,我更愿意说这本书是各种各样的困境里面的人,无论你是写作者还是什么,人的一生当中都受制于困境里面,前些年我受制于很多不足以为外人道的但是对自己来讲是困境,在这个困境里面,许许多多的时候是困境、是失败,或者失败把我们在联系在一起,联系在一起我其实获得了一种非常强大的依靠,那是某种宗教感的依靠,这个依靠来自于两个方面,一是日常生活,而是写作本身,写作在这个地方反而成了拯救我个人的生活,我从来没有像现在这样热爱过写作。
所以,我在想你的背靠的到底是谁,你在很多的不堪的时刻,你的同路者是谁,这就是我们讲的人民的概念。其实我对人民没有那么严重的负担,人民给我一种美好、热情,非常的广大,可以依靠。是不是泛政治化的,我倒觉得就算它是过于的泛政治化,作为一个写作者也有必要重新地来澄清一个思路,更何况在相当程度上没有澄清的必要。在人民这个概念之下,我觉得这一个一个的个体,在相当程度上是团队的,是完整的集体,而今天我们各种各样的东西都是粉碎的,碎裂的,烟消云散的。正因为提到人民,才给我一个强大的依靠感,一个背靠感。
邓映如:是否你自己把自己当成普通人?你的书里面有这样的话,写下他们的存在,才能鼓励自己的存在。
李修文:当然是,谁不是普通人呢?无非是大家从事的工作、从事的职业不同。之所以写这句话就是这样的,因为这么多年所谓的纯文学作品或者严肃文学作品,一直是我内心里面巨大的缺失,也是乌托邦。在这种情况下,我总要一步一步修补自己,修补自己我也没有想到路径反而是日常生活当中遭遇的这些人和事情。在这样一个过程当中,我反而获得了某种振兴,一种强大对于现实生活的关注的热情,并且自己的内心越来越强大,你突然把写作的自我评价体系还是别人看待你这个体系也好,我觉得就是前所未有的扩大了。所以,某种发自内心的强大感反而变得跟过去相比越来越有自信了。
邓映如:其实写小人物并非是始于现在,在历史小说中间还是现现代文学中间,对于小人物的把握很多,只是说我们可能更习惯于很多作家的宏大叙事、我想问一下李敬泽,当代文学中宏大叙事和小人物的描述,究竟应该怎么做?或者小说应该怎么做?
李敬泽:说老实话这本书根本不需要那么复杂的阐述,拿过来就看,我们每个人拿出心来读,用心读,这就是个好书。我们也不必去想什么,小人物、宏大叙事,这个想太多了反而隔了。这个书确实是个好书,我个人觉得这是我近期拿到的最好的书。我最近也有一本新书出版,《青鸟故事集》,我这两天也在吆喝它,吆喝得没有什么精神了。但是我要说,这个书比我那个书好多了,这是实话。我是甚至不太喜欢,因为有时候这些文人的用词,有一些习惯性的用词,比如说写作如何如何。我甚至觉得像这样的书不是你可以用“写作”这个词衡量。比如说要写本书叫写作,但是我觉得《山河袈裟》来讲不是一般意义上的写作。有的书仅仅就是写作,有的书是包含着这个作家的生命,他的行为,他在这个世界上的遭际。这个不完全是说有一个人说今天我要写作了,我写一本书我坐在电脑前开始写,不是这样的。这里是一个人的生命,《山河袈裟》就是这样一本书。读这个书我经常会感到内心非常的酸楚,常常是觉得眼泪也是经常为之潸然泪下。
人民的概念,我们不必去纠缠,其实我们拿出我们的本心,拿出一个读书人或者说行走在这个世界上的一个人的本心,什么是人民,人民不是概念,人民就是那些有血有肉活生生的人,人民就是你走在茫茫的人海中,通过你和他们不管是大人物、小人物是干什么的,弹棉花的还是病友,你们之间可能从职业上、身份上讲根本本来没有任何相通之处,在正常情况下都不可能相通。但是不知什么样的机缘,你忽然看到的、碰到的,你忽然知道的,那些平时阻隔着你们的东西,你是个作家,他是个农民工,或者他是发小广告的,那些平时阻隔着你们的东西忽然消失了。你忽然发现其实你就在他们中间,你就是他们中的一个,你从他们中感觉到这个日子、这个生活是值得过的,不管有多少的坎坷、风雪、困顿,是值得过的,是有情有义的日子。你找到了那个,就找到了你的人民,找到了那个,就找到了你的那个美,使得我们觉得我们的日子不管是什么样的,最终我们都能够说风雪山神庙,我们也能挺着在风雪中走下去的那种美。所以说我这样的书,不仅是有情的,也是有骨头的,有气象的,非常难得。很少为一部书激动,也不叫激动,有时候看着这个书,有时候会有一种颤栗感,心的颤栗,我相信大家也有。
李修文:湖北省作家协会副主席、武汉市作家协会主席,著名编剧、小说家。曾著有长篇小说《滴泪痣》、《捆绑上天堂》及小说集《闲花落》等多部。
《山河袈裟》是一本有“情”的书
李敬泽:《山河袈裟》是一本有情的书,“情”这个字现在也是得警惕,有滥情、煽情、矫情,种种乱七八糟的情,但是这个情我觉得是不一样的,这个情是什么情呢?我读这里面这么多的文章,我常常感觉是如同跟着修文走一趟风雪山神庙,豹子头林冲走到走投无路之处,走到天地茫茫的地方,无路可走了。这个时候是困顿、失败、英雄没路,这个时候林冲在山神庙里杀了人,然后上了梁山,李修文是没杀人,他是在山神庙里,在那个风雪里忽然看见了花开,忽然看见在绝境、在困顿,在天地无情的时候,看见那个最好的东西,最美的东西,那种让我们感到羞怯,感到无言以对的东西,这是真正的情书,是在枯竭的,几乎没有情可言的地方,原来天地的那个真正的大的令人颤栗的东西在。这样的书和这样的文字因此都是巨大的力量。
邓映如:现在大家津津乐道的《山河袈裟》的另外一面就是汉语之美。苏童说李修文是有志于激发汉语之美,现在文学史上的一些作品,都是汉语之美的体现,到了当代,我们会觉得我们的作家的修为,或者说他们的汉语的功底会有所减弱,尤其是首先现在网络的影响。而李修文却告诉自己,他一定要计划一种体面的、正直的、静水深流版的汉语之作,你是怎么做到的?
李修文:我觉得李敬泽老师说得特别好,我写作里面有一部分就是眼见得的好像还是说普通人。但是这批散文里面还有一种东西一直说不清道不明,你说是一种信息,还是说一种心计?我觉得都是,我觉得我自己也说不清楚,说不清楚的这部分构成了我非常强大的写作的吸引,就是李敬泽老师准确表达的那个东西。
李敬泽:这里有英雄气,《山河袈裟》李写了一个夜总会的小姐,我们不要讲大人物、小人物,就作为一个人,你忽然感觉说他是有一种英雄气的,李修文喜欢传统戏曲,我们的传统戏曲里演的英雄儿女,你就感觉这些人不管他们是多卑微,他们是多失败,夜总会小姐已经失败成什么样了,当小姐也没有当好,但是你忽然感觉这个人身上,如此可怜的女子身上有一种英雄气。这种东西是我们产生,也是人民和民间里最刻骨的东西。
李修文:李敬泽老师也说真正构成一个真实的历史是庞大的万千的普通人的生活,真正的作为一个标志性意义的历史事件,可能只是一个庞大的生活的几滴浮沫。我就是这么想的。至于所谓的文字的美感,是本能,一个作家的修为或者产生巨大的热情的地方,从一开始写作,从写小说以来可能就是大概有一种对于我所爱的语言美学的敏感,这个东西起源于哪?我记得我可能对于美学上的好多萌动的认识都是来自于戏曲,我很早的时候在汉江边上有一个戏台,有戏联,谁为袖手旁观客,我是逢场作戏人,我感觉到道尽了大千世界,我们没有准确命名,但是我特别想在写作当中表达,这是一个部分。
还有一点所谓的汉语之美,汉语的美学的确,因为如果我们强调一种古典的美,实际上是没有什么意义的。纯粹的古典的美,当我们的古典美诞生的时候,很多电灯、冰箱、空调都没有发明,当一种美学不能对当代生活有所指认的话,就是无效的。我倒是美学也好,如何能够跟当代生活建立起某种关系,小到语词大到英雄气,中国有一点生生不息永远不倒的人,戏曲舞台上充满了大量的这样的人,就是我们的日常生活,因为中国的戏剧一直扮演亚历史的概念,我们在历史里面留下了关羽是男儿丈夫,中国的戏曲里面有很多这样的形象,甚至有胆小如鼠的时候,甚至有惊恐的时刻,像这种东西在不管的一代一代描述当中被取缔了,或者被取消了,但是因为喜欢这个东西,给我一种忘不掉的,最后便成了某种觉悟了。
到了今天,如果说能用自己所喜欢的一套语系或者一种表达形式,能够部分表达我现实的存在,特别需要,有时候想要有一种自己给自己感觉,它不再是过去的审美化,不再是作家来说要写这个东西,要写这个小说,它越来越像一个拐杖,没它活不了,所以在这样一个状况之下,我觉得包括对于美学的深入,或者说是建立,也是有我自己的存在的。
“我想用远离中国式鸡汤的方式写作,告诉你最真实的人生”
李敬泽:我们现在也有很多作家在写所谓的底层、小人物,我觉得李修文和他们不一样。在我们很多作家写的底层和小人物,实际上是剥夺了底层和小人物的尊严,他们天天在说真是太不幸了,我们要同情,不是说不该同情,而是作为一个作家,你在这个人身上都看不到真正闪光的东西,有光芒的东西,你只是把它作为一个符号在同情着,这是你完成你作家的使命了吗?
作为文学来讲,或者作为写作来讲,是这个人站在这里,不管他是满身的泥泞还是什么的,我们忽然看到他的光芒,这不是同情的问题,是我们望之而产生敬畏的。就像刚才讲的唱黄梅戏的夜总会的女子,李修文用的词是“这贞烈女子”这是古人在谈女子时候的词,贞烈烈性,“这贞烈女子”,什么叫“这贞烈女子”,我们看这个女子在生活意义上是失败的,已经沦落风尘,天天陪人喝酒,但是我们一路看下来,她是拿所有的生命、力量在维系着那么一个她认为最珍贵的东西,惨烈的去护着她的母亲,这就是贞烈女子,这个时候你感觉到这个女子她身上是有光芒的,我们对她哪里仅仅是同情,而是我们真的看到了这个人身上的光芒,这个光芒照着你。在这个意义上说,这个人民与美,这几个词选得是对的,是好的,让我们思考什么是人民,什么是美,什么是一个写作者面前的人民与美。
这里面确实有一个眼光和胸襟、胸怀的问题,也有一个拿生命,把生命拿进去去感受和接纳一些东西的问题。李修文的所有的文章,我们想来想去有时候讲不出道理,但是是几乎每一篇文章,我们大家如果读的话,见天地,你就感觉是有天地的,这个人不管他是大人物、小人物是多么倒霉的人物还是多么不起眼的人物,到了一定时候,你就知道他是天地之间的一个人,这确实是非常有意思。
邓映如:我个人觉得,与其说看他的这些东西是散文和随笔,我有时候觉得其实每篇都是小说,因为它有人物、故事、铺陈和完整的结构,如果一个读者没有对于人生的阅历,没有对社会现实的观察和思考,甚至没有对中外文学的阅览的话,可能真的是不容易读完《山河袈裟》。曾有一个说法,如果说李修文自己反对心灵鸡汤的话,事实上他的每一篇里其实都悄悄放下了砒霜。
同时还在探讨一个问题,你在写作里面,他说他受小时候戏曲的影响,包括后面当编剧,特别的有画面感的感觉,戏剧化的因素相当的重,无论是滞留车宰杀羊群,还是小孩捕捉萤火虫,你都觉得这是电影画面,这就是很多的包括病房里面的小孩,最后终于把那句话背诵出来了,这种戏剧化的东西是悄然影响了他的写作,所以李修文自己聊聊这个。
李修文:这个戏剧化其实讲了是某种画面感,我觉得戏剧化倒是没有太戏剧化,过去我写小说的时候也是这样的一种表达方式。可能这种画面感也不是说我在写剧本所导致的,某种程度可以这样说我首先剧本了某种能力才有可能写剧本,但是两者之间也没有孰轻孰重,对于我来讲它还不是一个我在写作当中需要考虑的。我写这批文章,我有一个下意识的,好像还不太好意思对外人讲的,我特别想使这些文章,既然叫《山河袈裟》我很想让我的文章有几分山河之气。我们过去中国古代的这些文人们他们相当程度上没有面临一个现代意义的评价系统,一个文坛也好,他在大量的行吟当中见自己的本来面目,他没有观众。所以中国的很多文人文章里面有山河之气,这个东西我越写越自觉,这个过程当中才开始明晰了自己。
至于说这种文章的戏剧版,可能还是一个一直多年下来写叙事文学的这样的一些本能。因为我文章里面,这本书前前后后写了将近十年,有的时候十年不能够代表什么,只是很多都是片断到了最后又整理成了文章。但是我会为了其中一些文章,比如说最后一篇,我前前后后去了5次,成书之前我又怕写得不太准确,又去了一次。我对待我要描写的对象是真实的,甚至不想用某种过度的戏剧化扭曲事情的本来的面目。而且我在和它的遭逢当中,我已经产生了我的感受,这种感受英雄气也好,还是说仅仅只是停留在一种对于命运同情当中,这个感受已经产生了,我也不太想对当时的感受做过多的篡改。所以我是不太会刻意地用某种戏剧化的方式表现,我很想用一群真实的远离了某种中国式的鸡汤的,告诉你人生本来是无救的,在无救前提下我们如何对这个世界还透露一丝一豪的热情,我们不能把失败作为一种前提,但是依然不放弃正大光明的渴望。
为什么要反对鸡汤?其实这是正常的,我们应该承认的生活,不能够出自于对于某种虚幻生活的想象,部分真实的认为是悲苦的。我们只要受过正常的教育,对于一个日常生活有正常的认识,当然都不会相信这样的付出就有回报,付出有回报吗?必然有回报吗?太阳每天都是新的,因为懂得所以慈悲,这个东西我们受了太多的灌输,无形程度上软化了我们的人格,有的时候我一去书店觉得非常厌倦,书店里面堆满了青春文学,有一个极端的说法“软骨症”充满了书店。我们的确生活本身建立一个最正常的认识,才有走向正确的可能。
这个东西是我想做的东西,反而要警惕过度的戏剧化,在这个过程当中,看起来的可能的戏剧化,实际上我还是花了很大的心血的,一般人可能碰到了之后就放过了,我会专门为这篇文章反复去好多次,也没有刻意功利地说要写这篇文章,就是的确是需要找到一种鼓舞自己的力量,反正事已至此,时已至此,我就跟着本能来,我把自己的那点才能也好,还是说出自于保护才能的,因为有的时候有作家,尤其在今天的时代想要捍卫自己的生活方式是非常困难的一件事情。对于这个事件的跟踪也好,或者对于最后的描绘也好,是非常困难的东西。
李敬泽:我们这个时代一方面是高度滥情,最不缺的是鸡汤,我们会在大量浮泛的微小的感动中,抚慰自己,获得一点及时性的安慰,提供鸡汤现在是一门大生意。但是《山河袈裟》给我们提供的是一个关于情感、关于抒情、关于在这个时代,一种有深度的情感方式是什么样子,或者是一种有深度的情感状态是什么样子,这个是对于为我们提供了一个很宝贵的东西。
另外一方面,比如说在纯文学当中,一个基本的趋势就是几乎把所有的抒情给去掉,作家们羞于谈情,一定要把这个文本,把这个小说弄得干,尽可能地干,尽可能地干巴巴,尽可能地干和硬,这才觉得是高级的。这是两个病。一个病是滥情或者叫做浮泛之情。另一个病就是情感的厌恶症,我们看大量的当代的文学作品,都酷得很,所谓酷得很就是不流露任何情感,尽量不流露任何情感,在这种情况下,情在我们的心里,或者我们作为一个现代人,作为一个这个时代的人,其实我们始终有一个问题,我们的情,我们的深度的、深刻的、内在的、最能够触及到生命根本的那个情在哪里?以及它应该怎么才能够被表达出来?这才是要命的问题,我们现在已经不敢,我很好看到作家迎着这个而去。
所以李修文的这部书里,我记得有一次有人讲说李修文这个书不得了,好多年没见过这样缠绵悱恻的文章,真正的回到我们的情感中去,最深地去体验我们生命的情感,回到我们缠绵悱恻中去,回到我们真正的壮怀激烈中去,回到我们的疼痛、眼泪的那个足够的浓度和足够的血的温度里去,然后由文字把它写出来。这说起来简单,其实我们真的想想现在这样的文章真是少了,大家不敢去摸这个东西,所以在这个过程中,觉得这个地方戏剧化,其实可能恰恰是那种情感。
我印象很深,有一次读在医院里的保安,在街上孩子受了欺负,受了羞辱,保安冲回去拿着两把刀冲出来了,所有的人都在围观,这个时候那个保安和那个保安一块工作的医院的保洁,一个大姐在后面出来追着这个男孩,抱着他,那个保安怎么甩怎么骂都不松手,而且他们两个用我们听不懂的地方话在相互地说着什么。最后那个保安把刀扔在地下,这个大姐抱着这个孩子,这个时候我们感觉就像一个母亲抱着一个儿子,在这世上受了大委屈的儿子,我们所有人看到这种地方,这不叫戏剧性,都能够触及到我们那个最深的情感,不管他是什么身份,我们是什么身份,这个时候我看到那个场面,我是流泪了,这是我们最深的情感,我们经过没经过,我们都知道,当这两个本来就是工作中的同事,但是这个大姐此时此刻死死地抱着这个小伙子,我们知道这是最深的东西。所以这个伤痛同时又觉得这是世界最真的东西,我们的文学,我们的文字,我们的文人们,我们的书写者现在有没有力量面对这些东西,面对这些在我们的生命里最深的东西,这是这本书给我最好的东西。
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